Je ne pense pas que ce soit censé être amusant, en fait, c'est profondément philosophique. Le style contrasté et en développement est quelque peu similaire aux romans de Dostoïevski qui sont également profondément enracinés dans la théologie et la philosophie - c'est contrasté, mais pas amusant du moins pour moi . Je ne suis pas non plus sûr que Mahler était d'accord avec Nietzsche, sinon il n'aurait même pas voulu que Nietzsche approuve. Vous pourriez trouver cet article intéressant, il analyse la philosophie (en se concentrant sur Nietzsche et Schopenhauer) de la troisième symphonie de Mahler.

 

Je ne pense pas que ce soit censé être amusant, en fait, c'est profondément philosophique. Le style contrasté et en développement est quelque peu similaire aux romans de Dostoïevski qui sont également profondément enracinés dans la théologie et la philosophie - c'est contrasté, mais pas amusant du moins pour moi . Je ne suis pas non plus sûr que Mahler était d'accord avec Nietzsche, sinon il n'aurait même pas voulu que Nietzsche approuve. Vous pourriez trouver cet article intéressant, il analyse la philosophie (en se concentrant sur Nietzsche et Schopenhauer) de la troisième de Mahler.

Merci pour le lien vers l'article.
Je trouve en fait le poème de Nietzsche magnifique, quelle que soit sa signification.
La comparaison avec Dostoïevski était intéressante. C'est un écrivain que j'aime vraiment et je crois que vous pointez dans une direction intéressante : thèmes contrastés. Peut-être que le cas ici est que Mahler est un artiste tandis que Nietzsche est plus un philosophe utilisant l'art. Ainsi, pour Mahler, comme pour beaucoup d'autres grands artistes, les contrastes pourraient être plus intéressants et importants que la construction d'une philosophie/religion cohérente.

D'un point de vue philosophique, je parie que Nietzsche aurait trouvé la juxtaposition étrange, mais peut-être l'aurait-il appréciée comme une œuvre d'art ?

Je suis en fait un peu nouveau dans Mahler et c'est peut-être moi qui essaie de m'habituer à sa façon de mettre les thèmes et les perspectives en contraste les uns avec les autres. Surtout quand il y a des textes impliqués.

 

De la thèse et de l'analyse de la citation du 4ème mouvement de "Also Sprach..." :

"Précisément parce que Zarathoustra est entre deux états de conscience, il est capable de saisir une vérité plus profonde et de faire surface une intuition qui dépasse ce que nous pensons possible en plein jour. [---] Les deux strophes commencent par 'O Mensch !' et se terminent par la même mélodie ascendante. En simplifiant la forme afin de mettre en avant le texte, Mahler a souligné la centralité du langage dans le quatrième mouvement. [---] Comparé à la claire déclamation du texte dans 'Midnight Song', les mots du cinquième mouvement ne sont pas mis en avant. Mahler utilise une abondance de voix dans ce mouvement, y compris le chœur de garçons, le chœur de femmes et la soliste alto de retour. Même l'instrumentation de l'orchestre diffère considérablement du mouvement précédent :"

Jusqu'à présent, je suis d'accord avec la thèse, mais ensuite...

"L'immense changement du quatrième sombre au cinquième joyeux illustre la présence continue des philosophies de Nietzsche."

Non.
Plutôt le contraire. Nietzsche disparaît au son des cloches de l'église, dirais-je. :lol:
L'auteur ne parvient en fait pas du tout à mentionner le conflit évident entre le "Übermensch" de Nietzsche et le christianisme naïf présenté dans le 5ème mouvement.

Mais ensuite, il arrive à une conclusion quelque peu similaire à la mienne de toute façon (moi soulignant le mot crucial) :

"Bien que Nietzsche ne soit pas normalement associé à l'humilité et à la pénitence chrétiennes, Mahler connecte peut-être ironiquement les philosophies de Nietzsche aux quatrième et cinquième mouvements tout en séparant simultanément les sections par son traitement du langage."

Ce n'est pas loin de ma propre conception de cette ingénieuse transition entre deux mouvements.

La thèse en question (liée par annaw) est :
Mahler's Third Symphony and the Languages of Transcendence
by Megan H. Francisco

 

Des Ruckert Lieder de Mahler :

Je suis perdu pour le monde
avec lequel j'avais l'habitude de perdre tant de temps,
Il n'a rien entendu de moi depuis si longtemps
qu'il peut très bien croire que je suis mort !

Cela ne me concerne pas
Qu'il me croie mort ;
je ne peux pas le nier,
car je suis vraiment mort pour le monde.

Je suis mort pour le tumulte du monde,
Et je me repose dans un royaume tranquille !
Je vis seul dans mon ciel,
Dans mon amour et dans mon chant.

Écoutez la musique qui y est associée et vous comprendrez l'artiste.

L'œuvre de Nietzsche est également quelque peu artistique plutôt que philosophique, en ce sens qu'il cherche à se connecter au monde, à expliquer ce qu'il est au monde, et c'est ce qu'il fait. Le Übermensch est Nietzsche voulant simultanément que les autres le comprennent et voulant que les autres lui ressemblent, tout comme le compositeur écrit pour communiquer ses pensées et ses sentiments aux autres.

Un philosophe pur comme Platon explique comment le monde fonctionne, et non lui-même. Il n'est pas surprenant que Nietzsche ait également été compositeur : il était un artiste dans l'âme.

 

Des Ruckert Lieder de Mahler :

Je suis perdu pour le monde
avec lequel j'avais l'habitude de perdre tant de temps,
Il n'a rien entendu de moi depuis si longtemps
qu'il peut très bien croire que je suis mort !

Cela n'a aucune conséquence pour moi
Qu'il me croie mort ;
je ne peux pas le nier,
car je suis vraiment mort pour le monde.

Je suis mort pour le tumulte du monde,
et je me repose dans un royaume tranquille !
Je vis seul dans mon ciel,
dans mon amour et dans mon chant.

Écoutez la musique qui y est associée et vous comprendrez l'artiste.

L'œuvre de Nietzsche est également quelque peu artistique plutôt que philosophique, en ce sens qu'il cherche à se connecter au monde, à expliquer ce qu'il est au monde, et c'est ce qu'il fait. Le Surhomme est Nietzsche voulant simultanément que les autres le comprennent et qu'ils soient comme lui, tout comme le compositeur écrit pour communiquer ses pensées et ses sentiments aux autres.

Un philosophe pur comme Platon explique comment le monde fonctionne, et non lui-même. Il n'est pas surprenant que Nietzsche ait également été compositeur : il était un artiste dans l'âme.

Il me semble que vous discutez d'autre chose que la Troisième.
Je ne trouve rien de substantiel pour le sujet ici.

 

Je ne connais pas la pièce de Mahler, MAIS parmi mes amis intimes, je suis connu comme un fervent admirateur de Nietzsche, alors voici quelques réflexions personnelles concernant l'œuvre (complète) de Nietzsche :

Bien que Nietzsche critique le christianisme, il n'hésite pas à en souligner l'aspect génial. En fait, en lisant Nietzsche, l'admiration pour le christianisme (et en partie le judaïsme) s'accompagne du sentiment de la nature malsaine de cette même religion. On pourrait donc dire que sa principale préoccupation est la nature malsaine de certaines religions (probablement beaucoup plus pertinente à l'époque), mais en même temps, on peut lire une autre préoccupation entre les lignes, à savoir la préoccupation de critiquer sans avoir de connaissances historiques appropriées sur ce que l'on critique et même l'amour pour ce que l'on veut combattre.

Nietzsche dit aussi de différentes manières : ne me prenez pas pour un chef. Bien sûr, l'ensemble de ses œuvres crie : Je suis le chef de la nouvelle ère, mais en même temps, il sait que c'est une idée stupide et se réfère à chacun de nous comme à des êtres humains puissants à part entière. Il affirme également que nous ne sommes que dans la possibilité de nous tenir ENTRE l'homme et le surhomme. Le surhomme n'est là qu'en tant qu'idéal.

Je ne vois donc pas de réel problème dans une note légèrement ironique (ou même un hommage sérieux au christianisme) après le passage "O Mensch ! Gib acht !"

Et malgré le fait que son style d'écriture implique clairement un désir d'être pris au sérieux, ce que nous, admirateurs, faisons avec plaisir, il y a en même temps le message opposé sous-jacent de NE JAMAIS oublier ce grain de sel.

 

Je ne connais pas le morceau de Mahler MAIS parmi mes amis intimes, je suis connu comme un fervent admirateur de Nietzsche, alors voici quelques réflexions personnelles concernant l'œuvre (complète) de Nietzsche :

Bien que Nietzsche critique le christianisme, il n'hésite pas à en souligner l'aspect génial. En fait, en lisant Nietzsche, l'admiration du christianisme (et en partie du judaïsme) s'accompagne du sentiment de la nature malsaine de cette même religion. On pourrait donc dire que sa principale préoccupation est la nature malsaine de certaines religions (probablement beaucoup plus pertinente à l'époque), mais en même temps, on peut lire une autre préoccupation entre les lignes, à savoir la préoccupation de critiquer sans une connaissance historique appropriée de ce que l'on critique et même l'amour de ce que l'on veut combattre.
Nietzsche dit aussi de diverses manières : ne me prenez pas pour un chef. Bien sûr, l'ensemble de ses œuvres crie : je suis le chef de la nouvelle ère, mais en même temps, il sait que c'est une idée stupide et se réfère à chacun de nous comme à des êtres humains puissants à part entière. Il affirme également que nous ne sommes que dans la possibilité de nous tenir ENTRE l'homme et le surhomme. Le surhomme n'est là qu'à titre d'idéal.

Je ne vois donc pas de réel problème dans une note légèrement ironique (ou même un hommage sérieux au christianisme) après le passage "O Mensch ! Gib acht !"

Et bien que son style d'écriture implique clairement un désir d'être pris au sérieux, ce que nous, admirateurs, faisons avec plaisir, il y a en même temps le message opposé sous-jacent de NE JAMAIS oublier ce grain de sel.

Oui, je suis d'accord avec la plupart de votre point de vue sur Nietzsche. Cependant, étant donné la gravité (j'espère que c'est le bon mot) de son poème et le christianisme enfantin et léger présenté par Mahler dans le mouvement suivant "O Mensch...", cela ne pourrait-il pas être interprété comme un exemple de la "nature malsaine du [christianisme]" ? Du point de vue de Nietzsche, je suppose qu'il pense que c'est tout simplement stupide... ?

Mais comme je suis presque sûr que Nietzsche avait aussi le sens de l'humour, peut-être que cela lui correspondait de toute façon. Je veux dire, il y a une sorte d'humour ici, vous ne trouvez pas ?

Si vous écoutez à partir de 59:55, la partie Nietzsche, puis ce qui suit à 1:09:20

 

En disant « Dieu est mort », Nietzsche disait simplement que notre conception de Dieu, jusqu'alors créée par l'homme, était morte ; le « surhomme » était simplement la reconnexion de Dieu à l'être de l'homme. C'est l'inversion du chemin vers le « Dieu objectif là-bas » vers la connexion intérieure avec Dieu, plus orientale, ce qui est une hérésie pour les chrétiens orthodoxes. « À travers le point de fuite ».

 

En disant "Dieu est mort", Nietzsche disait simplement que notre conception de Dieu, faite par l'homme jusqu'alors, était morte ; le "surhomme" était simplement la reconnexion de Dieu à l'être de l'homme. C'est l'inversion du chemin vers le "Dieu objectif là-bas" vers la connexion intérieure avec Dieu, plus orientale, ce qui est une hérésie pour les chrétiens orthodoxes. "À travers le point de fuite."

Désolé, Nietzsche disait plus que cela.
"Personne n'a osé auparavant regarder sans ciller ce que la 'mort de Dieu' pourrait impliquer pour la civilisation. 'Quand on abandonne la foi chrétienne, on retire le droit à la morale chrétienne de dessous ses pieds.' Le dégoût de Nietzsche pour ceux qui pensaient autrement était intense. Les philosophes qu'il méprisait comme des prêtres secrets. Les socialistes, les communistes, les démocrates - tous étaient également dupes ! 'Naïveté - comme si la moralité pouvait survivre quand le Dieu qui la sanctionne est absent !' Enthousiaste des Lumières et des rationalistes autoproclamés pour imaginer que les hommes et les femmes possédaient des droits inhérents, Nietzsche regardait avec mépris." (Tom Holland)
Bien sûr, nous voyons alors le fonctionnement logique de cela dans les goulags russes, les camps d'extermination nazis, les champs de la mort du Cambodge et les 100 millions de morts estimés attribués à Mao. Il n'y a pas de morale logique.

 

La Troisième de Mahler se moque-t-elle de Nietzsche ?Que Mahler ait ou non voulu faire un commentaire à l'égard de Nietzsche, d'une manière ou d'une autre, par le biais de la majestueuse Troisième Symphonie, je ne peux pas le dire.Mais, musicalement, si l'on compare n'importe laquelle des compositions de Nietzsche (qui a écrit de la musique) avec n'importe quelle mesure de musique de la Troisième de Mahler, on aura certainement une réponse. Mahler n'avait probablement pas l'intention consciente de rendre la musique de Nietzsche ridicule ; Nietzsche y parvient tout seul (par rapport à Mahler).

Pas mal... mais certainement pas Mahler.

 

La Troisième de Mahler se moque-t-elle de Nietzsche ?

Que Mahler ait ou non voulu faire un commentaire à l'égard de Nietzsche, d'une manière ou d'une autre, par le biais de la majestueuse Troisième Symphonie, je ne peux pas le dire.

Mais, musicalement, si l'on compare n'importe laquelle des compositions de Nietzsche (qui a écrit de la musique) avec n'importe quelle mesure de la musique de Mahler, on aura certainement une réponse. Mahler n'avait probablement pas l'intention consciente de rendre la musique de Nietzsche ridicule ; Nietzsche y parvient tout seul (par rapport à Mahler).

View attachment 131371

Pas mauvais… mais certainement pas Mahler.

Nietzsche n'est certainement pas un grand ou très bon compositeur, mais ses œuvres pour piano sont très correctes en tant que structure et tout à fait agréables pour l'auditeur. J'ai entendu des œuvres pour piano bien pires de la part de ''grands'' noms. Respect.

 

Mahler n'était pas un philosophe systématique, sa "conversion" au catholicisme était probablement due principalement à des raisons d'opportunité, et en tant qu'artiste, il était profondément subjectif - aussi préoccupé par l'expression de l'émotion - que possible. Je ne pense pas que nous devrions prendre trop au sérieux les éléments nietzschéens ou chrétiens dans les œuvres de Mahler, ou supposer qu'ils représentent des convictions idéologiques claires, et encore moins nous soucier de savoir s'ils se contredisent. Que devons-nous penser des anges qui cuisent du pain dans la 4e symphonie, ou de la notion de résurrection dans la 2e, ou du mélange d'imagerie religieuse et de Goethe dans la 8e - ou, d'ailleurs, des poèmes chinois dans Das Lied? Mahler a fait de l'art, pas des sermons ou des traités, et comme d'autres compositeurs, il a mis en musique des textes qui ont suscité certains sentiments en lui et se sont avérés musicalement inspirants.

 

Mahler n'était pas un philosophe systématique, sa "conversion" au catholicisme était probablement due principalement à des raisons d'opportunité, et en tant qu'artiste, il était aussi profondément subjectif - aussi préoccupé par l'expression de l'émotion - que possible. Je ne pense pas que nous devrions prendre trop au sérieux les éléments nietzschéens ou chrétiens dans les œuvres de Mahler, ou supposer qu'ils représentent des convictions idéologiques claires, et encore moins nous soucier de savoir s'ils se contredisent. Que devons-nous penser des anges qui cuisent du pain dans la 4e symphonie, ou de la notion de résurrection dans la 2e, ou du mélange d'images religieuses et de Goethe dans la 8e - ou, d'ailleurs, des poèmes chinois dans Das Lied? Mahler a fait de l'art, pas des sermons ou des traités, et comme d'autres compositeurs, il a mis en musique des textes qui ont suscité certains sentiments en lui et se sont avérés musicalement inspirants.

Ce n'est tout simplement pas vrai, chacune de ses symphonies a un sens. Lisez ses écrits, il le dit clairement.

 

Nous devrions prendre le contenu religieux chez Mahler aussi au sérieux que nous l'avons vu chez Wagner, à moins que Wagner ne soit "juste un artiste" aussi. Dire que le contenu chrétien chez Mahler est "opportun" confond ses détails biographiques avec son intention artistique, ce qui est faux et finalement discriminatoire, basé sur les racines de Mahler en tant que descendant juif. Mahler devrait être pris aussi au sérieux que nous avons vu Wagner l'être, en termes de contenu chrétien, d'imagerie et de symbolisme. Devons-nous copier et coller les flots de preuves biaisées en faveur de Wagner sur cette question ?

De plus, une perspective orientale introspective reliant l'homme au sacré directement pourrait naturellement et facilement inclure des idées chrétiennes, car c'est "tout sacré" dans une telle perspective, tant que le résultat est bon.

C'est-à-dire que le "performer" devient plus important que la "composition" ; l'homme en tant qu'acteur moral devient plus important que la doctrine ou le dogme. Responsabilité personnelle.

"La responsabilité personnelle" s'applique à Hiroshima/Nagasaki, des événements qui sont toujours "dépersonnalisés" en termes d'action et de responsabilité personnelles.

 

Nous devrions prendre le contenu religieux de Mahler aussi au sérieux que nous l'avons vu chez Wagner, à moins que Wagner ne soit "juste un artiste" aussi. Dire que le contenu chrétien chez Mahler est "opportun" confond ses détails biographiques avec son intention artistique, ce qui est faux et finalement discriminatoire, basé sur les racines de Mahler en tant que descendant juif. Mahler devrait être pris aussi au sérieux que nous avons vu Wagner l'être, en termes de contenu chrétien, d'imagerie et de symbolisme. Devons-nous copier et coller les flots de preuves biaisées en faveur de Wagner sur cette question ?

Je ne sais pas pour Wagner à cet égard (n'était-il pas censé contempler le bouddhisme ?) mais le simple fait de Mahler est qu'il n'a pas maintenu de veine religieuse dans sa musique. Il nous a parfois montré quelque chose de religieux, puis est passé à nous montrer quelque chose de complètement différent. Comme nous le savons (d'après sa célèbre discussion avec Sibelius), il voulait que sa musique contienne tout.