Nie sądzę, żeby to miało być zabawne, w rzeczywistości jest to głęboko filozoficzne. Kontrastujący i rozwijający się styl jest nieco podobny do powieści Dostojewskiego, które są również głęboko zakorzenione w teologii i filozofii - jest kontrastujący, ale przynajmniej dla mnie niezabawny . Nie jestem też pewien, czy Mahler zgadzał się z Nietzschem, jeśli nie, to nawet nie chciałby, żeby Nietzsche się zgodził. Możesz uznać ten artykuł za interesujący, analizuje on filozofię (koncentrując się na Nietzschem i Schopenhauerze) trzeciej symfonii Mahlera.

 

Nie sądzę, żeby to miało być zabawne, w rzeczywistości jest to głęboko filozoficzne. Kontrastujący i rozwijający się styl jest nieco podobny do powieści Dostojewskiego, które są również głęboko zakorzenione w teologii i filozofii - jest kontrastujący, ale nie zabawny, przynajmniej dla mnie . Nie jestem też pewien, czy Mahler zgadzał się z Nietzschem, jeśli nie, to nawet nie chciałby, żeby Nietzsche się z tym zgadzał. Możesz uznać ten artykuł za interesujący, analizuje on filozofię (koncentrując się na Nietzschem i Schopenhauerze) trzeciej symfonii Mahlera.

Dzięki za link do artykułu.
Uważam, że wiersz Nietzschego jest piękny, niezależnie od jego znaczenia.
Porównanie do Dostojewskiego było interesujące. To pisarz, którego naprawdę kocham i wierzę, że wskazujesz w interesującym kierunku: kontrastujące tematy. Być może w tym przypadku Mahler jest artystą, podczas gdy Nietzsche jest bardziej filozofem używającym sztuki. Tak więc dla Mahlera, jak dla wielu innych wielkich artystów, kontrasty mogą być bardziej interesujące i ważne niż budowanie spójnej filozofii/religii.

Z filozoficznego punktu widzenia założę się, że Nietzsche uznałby to zestawienie za dziwne, ale może doceniłby je jak dzieło sztuki?

Tak naprawdę jestem trochę nowy w Mahlerze i może to ja próbuję przyzwyczaić się do jego sposobu zestawiania tematów i perspektyw w kontraście do siebie. Zwłaszcza gdy w grę wchodzą teksty.

 

Z pracy dyplomowej i analizy cytatu z 4. części „Also Sprach...”:

„Właśnie dlatego, że Zaratustra znajduje się między dwoma stanami świadomości, jest w stanie uchwycić głębszą prawdę i wydobyć na powierzchnię wgląd, który wykracza poza to, co uważamy za możliwe w biały dzień. [---] Obie zwrotki zaczynają się od „O Mensch!” i kończą tą samą wznoszącą się melodią. Upraszczając formę, aby wyeksponować tekst, Mahler podkreślił centralną rolę języka w czwartej części. [---] W porównaniu z wyraźną deklamacją tekstu w „Midnight Song”, słowa w piątej części nie są eksponowane. Mahler używa w tym ruchu obfitości głosów, w tym chóru chłopięcego, chóru żeńskiego i powracającej solistki altowej. Nawet instrumentacja orkiestry znacznie różni się od poprzedniej części:"

Do tej pory zgadzam się z tezą, ale potem...

„Ogromna zmiana z ponurej czwartej na radosną piątą ilustruje ciągłą obecność filozofii Nietzschego.”

Nie.
Wręcz przeciwnie. Nietzsche znika przy dźwięku dzwonów kościelnych, powiedziałbym. :lol:
Autor tak naprawdę w ogóle nie wspomina o oczywistym konflikcie między „Nadczłowiekiem” Nietzschego a naiwnym chrześcijaństwem przedstawionym w 5. części.

Ale potem dochodzi do wniosku, który jest w pewnym stopniu podobny do mojego (ja podkreślam kluczowe słowo):

„Chociaż Nietzsche nie jest zwykle kojarzony z chrześcijańską pokorą i pokutą, Mahler być może ironicznie łączy filozofie Nietzschego zarówno z czwartą, jak i piątą częścią, jednocześnie oddzielając sekcje poprzez sposób traktowania języka.”

To nie odbiega zbytnio od mojej własnej koncepcji tego pomysłowego przejścia między dwoma częściami.

Omawiana praca dyplomowa (link od annaw) to:
Mahler's Third Symphony and the Languages of Transcendence
by Megan H. Francisco

 

Z Pieśni Rückerta Mahlera:

Zaginąłem dla świata,
któremu tyle czasu zwykłem marnować,
Już tak długo nic ode mnie nie słyszał,
że może śmiało wierzyć, że umarłem!

To mi jest obojętne,
Czy myśli, że umarłem;
Nie mogę temu zaprzeczyć,
bo naprawdę umarłem dla świata.

Umarłem dla wrzawy świata,
i spoczywam w cichym królestwie!
Żyję sam w swoim niebie,
w mojej miłości i w mojej pieśni.

Posłuchaj muzyki do tego, a zrozumiesz artystę.

Dzieło Nietzschego jest również w pewnym stopniu artystyczne, a nie filozoficzne, w tym sensie, że stara się połączyć ze światem, wyjaśnić, czym jest dla świata, i to właśnie robi. Nadczłowiek to Nietzsche jednocześnie chcący, aby inni go rozumieli i chcący, aby inni byli tacy jak on, tak jak kompozytor pisze, aby komunikować swoje myśli i uczucia innym.

Czysty filozof, jak Platon, wyjaśnia, jak działa świat, a nie on sam. Nic dziwnego, że Nietzsche był również kompozytorem: był artystą w sercu.

 

Z Ruckert Lieder Mahlera:

Zaginąłem dla świata,
z którym zwykłem tracić tyle czasu,
Nic od niego nie słyszałem tak długo,
Że może dobrze wierzyć, że umarłem!

Nie ma to dla mnie żadnego znaczenia,
Czy uważa mnie za umarłego;
Nie mogę temu zaprzeczyć,
Bo naprawdę umarłem dla świata.

Umarłem dla zgiełku świata,
i spoczywam w cichym królestwie!
Żyję sam w swoim niebie,
w mojej miłości i w mojej pieśni.

Posłuchaj muzyki do tego i zrozumiesz artystę.

Dzieło Nietzschego jest również w pewnym sensie artystyczne, a nie filozoficzne, w tym sensie, że stara się połączyć ze światem, wyjaśnić światu, kim jest, i to właśnie robi. Nadczłowiek to Nietzsche, który jednocześnie chce, aby inni go rozumieli i chcieli być tacy jak on, tak jak kompozytor pisze, aby przekazać swoje myśli i uczucia innym.

Czysty filozof, taki jak Platon, wyjaśnia, jak działa świat, a nie on sam. Nic dziwnego, że Nietzsche był również kompozytorem: był w sercu artystą.

Wydaje mi się, że dyskutujesz o czymś innym niż Trzecia.
Nie znajduję tu nic istotnego dla tematu.

 

Nie znam utworu Mahlera, ALE wśród bliskich przyjaciół znany jestem jako zagorzały wielbiciel Nietzschego, więc oto kilka osobistych przemyśleń dotyczących (całkowitej) twórczości Nietzschego:

Mimo że Nietzsche krytykuje chrześcijaństwo, nie waha się wskazywać na jego genialny aspekt. W rzeczywistości, czytając Nietzschego, podziw dla chrześcijaństwa (i częściowo judaizmu) idzie w parze z poczuciem niezdrowej natury tej samej religii. Można więc powiedzieć, że jego głównym zmartwieniem jest niezdrowa natura pewnych religii (prawdopodobnie w tamtych czasach znacznie bardziej istotna), ale jednocześnie można przeczytać między wierszami inne zmartwienie, a mianowicie obawę przed krytykowaniem bez odpowiedniej wiedzy historycznej na temat tego, co się krytykuje, a nawet miłością do tego, z czym chce się walczyć.

Nietzsche mówi również na różne sposoby: nie traktujcie mnie jako przywódcy. Oczywiście cała jego twórczość krzyczy: Jestem przywódcą nowej ery, ale jednocześnie wie, że to głupi pomysł i odnosi się do każdego z nas jako do potężnych istot ludzkich. Stwierdza również, że jesteśmy tylko w możliwości stania POMIĘDZY człowiekiem a nadczłowiekiem. Nadczłowiek istnieje tylko jako ideał.

Nie widzę więc prawdziwego problemu w lekko ironicznym tonie (lub nawet poważnym hołdzie dla chrześcijaństwa) po fragmencie "O Mensch! Gib acht!"

i pomimo tego, że jego styl pisania wyraźnie sugeruje pragnienie bycia traktowanym poważnie, co my, wielbiciele, z przyjemnością robimy, istnieje jednocześnie ukryte przeciwne przesłanie, aby NIGDY nie zapominać o tej szczyptę soli.

 

Nie znam utworu Mahlera, ALE wśród bliskich przyjaciół jestem znany jako zagorzały wielbiciel Nietzschego, więc oto kilka osobistych przemyśleń dotyczących (całkowitej) twórczości Nietzschego:

Chociaż Nietzsche krytykuje chrześcijaństwo, nie waha się wskazywać na jego genialny aspekt. W rzeczywistości, czytając Nietzschego, podziw dla chrześcijaństwa (i częściowo judaizmu) idzie w parze z poczuciem niezdrowej natury tej samej religii. Można więc powiedzieć, że jego głównym zmartwieniem jest niezdrowa natura pewnych religii (prawdopodobnie w tamtych czasach znacznie bardziej istotna), ale jednocześnie można przeczytać między wierszami inne zmartwienie, a mianowicie troskę o krytykowanie bez odpowiedniej wiedzy historycznej na temat tego, co się krytykuje, a nawet miłość do tego, z czym chce się walczyć.
Nietzsche na różne sposoby mówi również: nie uważajcie mnie za przywódcę. Oczywiście cała jego twórczość krzyczy: jestem przywódcą nowej ery, ale jednocześnie wie, że to głupi pomysł i odnosi się do każdego z nas jako do potężnych istot ludzkich. Stwierdza również, że jesteśmy tylko w możliwości stania POMIĘDZY człowiekiem a nadczłowiekiem. Nadczłowiek istnieje tylko jako ideał.

Nie widzę więc realnego problemu w lekko ironicznym tonie (lub nawet poważnym hołdzie dla chrześcijaństwa) po fragmencie "O Mensch! Gib acht!"

A pomimo tego, że jego styl pisania wyraźnie sugeruje chęć bycia traktowanym poważnie, co my, wielbiciele, chętnie robimy, istnieje jednocześnie podstawowe przeciwne przesłanie, aby NIGDY nie zapominać o tej szczyptce soli.

Tak, zgadzam się z większością Twojego spojrzenia na Nietzschego. Jednak, biorąc pod uwagę powagę (mam nadzieję, że to właściwe słowo) jego wiersza i lekkie, dziecinne chrześcijaństwo zaprezentowane przez Mahlera w części po "O Mensch...", czyż nie można tego zinterpretować jako przykładu "niezdrowej natury [chrześcijaństwa]"? Z punktu widzenia Nietzschego założyłbym, że uważa to po prostu za głupie...?

Ale ponieważ jestem prawie pewien, że Nietzsche miał również poczucie humoru, być może i tak do niego pasowało. Chodzi mi o to, że jest tu jakiś humor, prawda?

Jeśli posłuchasz od 59:55, część Nietzschego, a następnie to, co następuje o 1:09:20

 

Mówiąc „Bóg umarł”, Nietzsche po prostu stwierdził, że nasze dotychczasowe, stworzone przez człowieka pojęcie Boga umarło; „nadczłowiek” był po prostu ponownym połączeniem Boga z bytem człowieka. Jest to odwrócenie ścieżki do „obiektywnego Boga tam na zewnątrz” do wewnętrznego połączenia z Bogiem, bardziej wschodniego, co jest herezją dla ortodoksyjnych chrześcijan. „Przez punkt zbiegu”.

 

Mówiąc "Bóg umarł", Nietzsche po prostu mówił, że nasze dotychczasowe, stworzone przez człowieka pojęcie Boga umarło; "nadczłowiek" był po prostu ponownym połączeniem Boga z bytem człowieka. To odwrócenie drogi do "obiektywnego Boga tam na zewnątrz" do wewnętrznego połączenia z Bogiem, bardziej wschodniego, co jest herezją dla ortodoksyjnych chrześcijan. "Przez punkt zbiegu."

Przepraszam, Nietzsche mówił więcej niż to.
"Nikt wcześniej nie odważył się tak bez mrugnięcia okiem spojrzeć na to, co 'śmierć Boga' może oznaczać dla cywilizacji. 'Kiedy rezygnuje się z wiary chrześcijańskiej, wyciąga się prawo do moralności chrześcijańskiej spod własnych stóp.' Nienawiść Nietzschego do tych, którzy myśleli inaczej, była intensywna. Filozofów gardził jako tajnych kapłanów. Socjaliści, komuniści, demokraci - wszyscy byli równie oszukani! 'Naiwność - jakby moralność mogła przetrwać, gdy brakuje Boga, który ją sankcjonuje!' Entuzjasta oświecenia i samozwańczych racjonalistów, którzy wyobrażali sobie, że mężczyźni i kobiety posiadają prawa przyrodzone, Nietzsche traktował z pogardą." (Tom Holland)
Oczywiście, widzimy wtedy logiczne działanie tego w rosyjskich gułagach, nazistowskich obozach zagłady, polach śmierci Kambodży i szacowanych 100 milionach zgonów przypisywanych Mao. Nie ma logicznej moralności.

 

Czy Trzecia Mahlera kpi z Nietzschego?Nie wiem, czy Mahler zamierzał w jakikolwiek sposób skomentować Nietzschego za pośrednictwem majestatycznej Trzeciej Symfonii.Ale muzycznie, jeśli porówna się jakąkolwiek kompozycję Nietzschego (który pisał muzykę) z jakimkolwiek taktem muzyki z Trzeciej Mahlera, z pewnością znajdzie się odpowiedź. Mahler prawdopodobnie nie zamierzał świadomie ośmieszać muzyki Nietzschego; Nietzsche osiąga to sam (w porównaniu z Mahlerem).

Nie źle... ale na pewno nie Mahler.

 

Czy Trzecia Mahlera kpi z Nietzschego?

Czy Mahler zamierzał jakikolwiek komentarz skierowany w stronę Nietzschego, w taki czy inny sposób, za pośrednictwem majestatycznej Trzeciej Symfonii, nie potrafię powiedzieć.

Ale muzycznie, jeśli porówna się jakąkolwiek z kompozycji Nietzschego (który pisał muzykę) z jakimkolwiek taktem muzyki z Trzeciej Mahlera, z pewnością będzie się miało odpowiedź. Mahler prawdopodobnie nie zamierzał świadomie ośmieszać muzyki Nietzschego; to Nietzsche osiąga sam (w porównaniu z Mahlerem).

View attachment 131371

Nie źle… ale na pewno nie Mahler.

Nietzsche z pewnością nie jest wielkim ani bardzo dobrym kompozytorem, ale jego utwory fortepianowe są jako struktura bardzo przyzwoite i całkiem przyjemne dla słuchacza. Słyszałem o wiele gorsze utwory fortepianowe od ''wielkich'' nazwisk. Szacunek.

 

Mahler nie był systematycznym filozofem, jego "konwersja" na katolicyzm była prawdopodobnie głównie ze względów pragmatycznych, a jako artysta był głęboko subiektywny - tak bardzo zaangażowany w wyrażanie emocji - jak to tylko możliwe. Nie sądzę, żebyśmy powinni traktować elementy Nietzschego czy chrześcijańskie w twórczości Mahlera zbyt poważnie, ani zakładać, że reprezentują one jakieś jasne przekonania ideologiczne, a tym bardziej martwić się, czy się one wzajemnie sobie przeczą. Co mamy myśleć o aniołach piekących chleb w 4 symfonii, czy o idei zmartwychwstania w 2, czy o mieszaninie obrazów religijnych i Goethego w 8 - albo, jeśli o to chodzi, o chińskich wierszach w Das Lied? Mahler tworzył sztukę, a nie kazania czy traktaty, i jak inni kompozytorzy, ustawiał teksty, które wzbudzały w nim pewne uczucia i okazały się muzycznie inspirujące.

 

Mahler nie był systematycznym filozofem, jego "konwersja" na katolicyzm była prawdopodobnie głównie ze względów pragmatycznych, a jako artysta był tak głęboko subiektywny - jak bardzo przejmował się wyrażaniem emocji - jak to tylko możliwe. Nie sądzę, żebyśmy powinni traktować elementy Nietzschego lub chrześcijańskie w twórczości Mahlera zbyt poważnie, czy zakładać, że reprezentują one jakieś jasne przekonania ideologiczne, a tym bardziej martwić się, czy się wzajemnie sobie przeczą. Co mamy myśleć o aniołach piekących chleb w 4 symfonii, czy o idei zmartwychwstania w 2, czy o pomieszaniu obrazów religijnych i Goethego w 8 - czy też, jeśli o to chodzi, o chińskich wierszach w Das Lied? Mahler tworzył sztukę, a nie kazania czy traktaty, i jak inni kompozytorzy, ustawiał teksty, które wzbudzały w nim pewne uczucia i okazały się muzycznie inspirujące.

To po prostu nieprawda, każda z jego symfonii ma znaczenie. Przeczytaj jego pisma, on to jasno stwierdza.

 

Powinniśmy traktować treść religijną w Mahlerze tak poważnie, jak widzieliśmy to w przypadku Wagnera, chyba że Wagner jest również "tylko artystą". Stwierdzenie, że treść chrześcijańska w Mahlerze jest "celowa", myli jego szczegóły biograficzne z jego intencją artystyczną, co jest błędne i ostatecznie dyskryminujące, oparte na korzeniach Mahlera jako osoby pochodzenia żydowskiego. Mahlera należy traktować tak poważnie, jak widzieliśmy Wagnera, jeśli chodzi o treść chrześcijańską, obrazy i symbolikę. Czy musimy kopiować i wklejać mnóstwo dowodów stronniczych wobec Wagnera w tej kwestii?

Ponadto introspektywna perspektywa wschodnia łącząca człowieka bezpośrednio z sacrum mogłaby w naturalny i łatwy sposób obejmować idee chrześcijańskie, ponieważ w takim spojrzeniu "wszystko jest święte", o ile wynik jest właściwy.

To znaczy, że "wykonawca" staje się ważniejszy niż "kompozycja"; człowiek jako aktor moralny staje się ważniejszy niż doktryna czy dogmat. Odpowiedzialność osobista.

"Odpowiedzialność osobista" odnosi się do Hiroszimy/Nagasaki, wydarzeń, które są zawsze "odpersonalizowane" w kategoriach osobistych działań i odpowiedzialności.

 

Powinniśmy traktować treść religijną w Mahlerze tak poważnie, jak widzieliśmy to w Wagnerze, chyba że Wagner jest również "tylko artystą". Mówienie, że chrześcijańska treść w Mahlerze jest "wygodna", myli jego szczegóły biograficzne z jego artystycznym zamiarem, co jest błędne i ostatecznie dyskryminujące, oparte na korzeniach Mahlera jako pochodzenia żydowskiego. Mahlera należy traktować tak poważnie, jak widzieliśmy Wagnera, jeśli chodzi o treść chrześcijańską, obrazy i symbolikę. Czy musimy kopiować i wklejać mnóstwo dowodów stronniczych wobec Wagnera w tej kwestii?

Nie wiem o Wagnerze w tym względzie (czyż nie miał on kontemplować buddyzmu?), ale prosty fakt Mahlera jest taki, że nie podtrzymywał żadnej religijnej żyły w swojej muzyce. Czasami pokazywał nam coś religijnego, a potem przechodził do pokazywania nam czegoś zupełnie innego. Jak wiemy (z jego słynnej dyskusji z Sibeliusem), chciał, aby jego muzyka zawierała wszystko.