Eu não acho que seja para ser divertido, na verdade, é profundamente filosófico. O estilo contrastante e em desenvolvimento é um tanto semelhante aos romances de Dostoievski que também estão profundamente enraizados na teologia e na filosofia - é contrastante, mas não divertido, pelo menos para mim . Também não tenho certeza se Mahler concordava com Nietzsche, se não concordasse, ele nem teria querido que Nietzsche aprovasse. Você pode achar este artigo interessante, ele analisa a filosofia (com foco em Nietzsche e Schopenhauer) da terceira sinfonia de Mahler.

 

Eu não acho que seja para ser divertido, na verdade, é profundamente filosófico. O estilo contrastante e em desenvolvimento é um pouco semelhante aos romances de Dostoievski que também estão profundamente enraizados na teologia e na filosofia - é contrastante, mas não divertido, pelo menos para mim . Também não tenho certeza se Mahler concordava com Nietzsche, se não concordasse, ele nem teria querido que Nietzsche aprovasse. Você pode achar este artigo interessante, ele analisa a filosofia (focando em Nietzsche e Schopenhauer) da terceira de Mahler.

Obrigado pelo link para o artigo.
Eu realmente acho o poema de Nietzsche bonito, qualquer que seja o significado.
A comparação com Dostoievski foi interessante. Esse é um escritor que eu realmente amo e acredito que você está apontando em uma direção interessante: temas contrastantes. Talvez o caso aqui seja que Mahler é um artista, enquanto Nietzsche é mais um filósofo que usa a arte. Então, para Mahler, como para muitos outros grandes artistas, os contrastes podem ser mais interessantes e importantes do que construir uma filosofia/religião coerente.

Do ponto de vista filosófico, aposto que Nietzsche teria achado a justaposição estranha, mas talvez a tivesse apreciado como uma obra de arte?

Eu sou um pouco novo em Mahler e talvez seja eu tentando me acostumar com sua maneira de colocar temas e perspectivas em contraste uns com os outros. Especialmente quando há textos envolvidos.

 

Da tese e análise da citação do 4º movimento de "Also Sprach...":

"Precisamente porque Zaratustra está entre dois estados de consciência, ele é capaz de apreender uma verdade mais profunda e trazer à tona uma visão que vai além do que pensamos ser possível em plena luz do dia. [---] Ambos os versos começam com 'O Mensch!' e terminam com a mesma melodia ascendente. Simplificando a forma para colocar o texto em primeiro plano, Mahler enfatizou a centralidade da linguagem no quarto movimento. [---] Comparado com a clara declamação do texto em 'Midnight Song', as palavras no quinto movimento não são colocadas em primeiro plano. Mahler usa uma abundância de vozes neste movimento, incluindo o coro de meninos, o coro feminino e a solista de contralto que retorna. Mesmo a instrumentação da orquestra difere muito do movimento anterior:"

Até agora, concordo com a tese, mas então...

"A imensa mudança do sombrio quarto para o alegre quinto ilustra a presença contínua das filosofias de Nietzsche."

Não.
Em vez disso, o oposto. Nietzsche desaparece ao som dos sinos da igreja, eu diria. :lol:
O escritor na verdade não consegue sequer mencionar o conflito óbvio entre o "Übermensch" de Nietzsche e o cristianismo ingênuo apresentado no 5º movimento.

Mas então chega a uma conclusão um tanto semelhante à minha de qualquer maneira (eu sublinhando a palavra crucial):

"Embora Nietzsche normalmente não seja associado à humildade e penitência cristãs, Mahler talvez ironicamente conecte as filosofias de Nietzsche aos quarto e quinto movimentos, separando simultaneamente as seções por meio de seu tratamento da linguagem."

Isso não está longe da minha própria concepção dessa engenhosa transição entre dois movimentos.

A tese em questão (linkada por annaw) é:
Mahler's Third Symphony and the Languages of Transcendence
by Megan H. Francisco

 

De Ruckert Lieder de Mahler:

Eu estou perdido para o mundo
com o qual eu costumava perder tanto tempo,
Ele não ouviu nada de mim por tanto tempo
que pode muito bem acreditar que eu estou morto!

Não me diz respeito
Se ele pensa que eu estou morto;
eu não posso negar,
pois eu realmente estou morto para o mundo.

Eu estou morto para o tumulto do mundo,
E eu descanso em um reino tranquilo!
Eu vivo sozinho no meu céu,
No meu amor e na minha canção.

Ouça a música que a acompanha e você entenderá o artista.

A obra de Nietzsche também é um tanto artística em vez de filosófica, na medida em que ele busca se conectar com o mundo, explicar o que ele é para o mundo, e é isso que ele faz. O Übermensch é Nietzsche querendo simultaneamente que os outros o entendam e querendo que os outros sejam como ele, assim como o compositor escreve para comunicar seus pensamentos e sentimentos aos outros.

Um filósofo puro como Platão explica como o mundo funciona, não ele mesmo. Não é surpresa que Nietzsche também fosse compositor: ele era um artista de coração.

 

De Ruckert Lieder de Mahler:

Eu me perdi para o mundo
com o qual eu costumava perder tanto tempo,
Ele não ouviu nada de mim por tanto tempo
que pode muito bem acreditar que eu estou morto!

Não tem nenhuma consequência para mim
Se ele me acha morto;
eu não posso negar,
pois eu realmente estou morto para o mundo.

Eu estou morto para o tumulto do mundo,
e eu descanso em um reino tranquilo!
Eu vivo sozinho no meu céu,
no meu amor e na minha canção.

Ouça a música que foi colocada nela e você entenderá o artista.

A obra de Nietzsche também é um tanto artística, em vez de filosófica, na medida em que ele busca se conectar com o mundo, explicar o que ele é para o mundo, e é isso que ele faz. O Übermensch é Nietzsche querendo simultaneamente que os outros o entendam e queiram ser como ele, assim como o compositor escreve para comunicar seus pensamentos e sentimentos aos outros.

Um filósofo puro como Platão explica como o mundo funciona, não ele mesmo. Não é surpresa que Nietzsche também fosse compositor: ele era um artista de coração.

Parece-me que você está discutindo algo diferente do Terceiro.
Eu não encontro nada de substância para o tópico aqui.

 

Eu não conheço a peça de Mahler, MAS entre amigos íntimos sou conhecido como um admirador fervoroso de Nietzsche, então aqui estão alguns pensamentos pessoais sobre a obra (completa) de Nietzsche:

Embora Nietzsche critique o cristianismo, ele não hesita em apontar o seu aspecto genial. Na verdade, ao ler Nietzsche, a admiração pelo cristianismo (e em parte pelo judaísmo) vem acompanhada da sensação da natureza doentia dessa mesma religião. Então, você poderia dizer que sua principal preocupação é a natureza doentia de certas religiões (provavelmente muito mais relevantes naquela época), mas ao mesmo tempo você pode ler outra preocupação nas entrelinhas, nomeadamente a preocupação de criticar sem o conhecimento histórico adequado sobre o que você está criticando e até mesmo o amor por aquilo que você quer combater.

Também Nietzsche diz de várias maneiras: não me tomem como líder. Claro que toda a sua obra grita: Eu sou o líder da nova era, mas ao mesmo tempo ele sabe que essa é uma ideia estúpida e se refere a cada um de nós como seres humanos poderosos por direito próprio. Também afirmando que estamos apenas na possibilidade de estar ENTRE o homem e o Übermensch. O Übermensch só está lá como um ideal.

Então, não vejo um problema real em uma nota ligeiramente irônica (ou mesmo uma homenagem séria ao cristianismo) após a passagem "O Mensch! Gib acht!"

E apesar de seu estilo de escrita claramente implicar um desejo de ser levado a sério, o que nós, admiradores, fazemos com carinho, há ao mesmo tempo a mensagem subjacente oposta de NUNCA esquecer aquele grão de sal.

 

Eu não conheço a peça de Mahler, MAS entre amigos íntimos sou conhecido como um admirador fanático de Nietzsche, então aqui estão alguns pensamentos pessoais sobre a obra (completa) de Nietzsche:

Embora Nietzsche critique o cristianismo, ele não hesita em apontar o seu aspecto genial. Na verdade, ao ler Nietzsche, a admiração pelo cristianismo (e em parte pelo judaísmo) vem junto com a sensação da natureza doentia dessa mesma religião. Então, você poderia dizer que sua principal preocupação é a natureza doentia de certas religiões (provavelmente muito mais relevante naqueles dias), mas ao mesmo tempo você pode ler outra preocupação nas entrelinhas, nomeadamente a preocupação de criticar sem o conhecimento histórico adequado sobre o que você está criticando e até mesmo o amor por aquilo que você quer combater.
Também Nietzsche diz de várias maneiras: não me tomem como líder. É claro que toda a sua obra grita: Eu sou o líder da nova era, mas ao mesmo tempo ele sabe que essa é uma ideia estúpida e se refere a cada um de nós como seres humanos poderosos por conta própria. Também afirmando que estamos apenas na possibilidade de estar ENTRE o homem e o Übermensch. O Übermensch só existe como um ideal.

Então, eu não vejo um problema real em uma nota ligeiramente irônica (ou mesmo uma homenagem séria ao cristianismo) após a passagem "O Mensch! Gib acht!"

E apesar de seu estilo de escrita claramente implicar um desejo de ser levado a sério, o que nós, admiradores, fazemos com carinho, há ao mesmo tempo a mensagem oposta subjacente de NUNCA esquecer aquele grão de sal.

Sim, eu concordo com a maior parte da sua visão de Nietzsche. No entanto, dada a severidade (espero que seja a palavra certa) de seu poema e o cristianismo infantil e leve apresentado por Mahler no movimento seguinte a "O Mensch...", isso não poderia ser interpretado como um exemplo da "natureza doentia do [Cristianismo]"? Do ponto de vista de Nietzsche, eu presumiria que ele acha que é simplesmente estúpido...?

Mas como tenho quase certeza de que Nietzsche também tinha senso de humor, talvez estivesse em sintonia com ele de qualquer maneira. Quer dizer, há algum tipo de humor aqui, você não acha?

Se você ouvir a partir de 59:55, a parte de Nietzsche e então o que se segue em 1:09:20

 

Ao dizer “Deus está morto”, Nietzsche estava simplesmente dizendo que nossa concepção de Deus, até então feita pelo homem, estava morta; o “ubermensch” era simplesmente a reconexão de Deus com o ser do homem. Esta é a inversão do caminho para o “Deus objetivo lá fora” para a conexão interior com Deus, mais oriental, o que é heresia para os cristãos ortodoxos. “Através do Ponto de Fuga”.

 

Ao dizer "Deus está morto", Nietzsche estava simplesmente dizendo que nossa concepção de Deus, feita pelo homem até então, estava morta; o "ubermensch" era simplesmente a reconexão de Deus com o ser do homem. Esta é a reversão do caminho para o "Deus objetivo lá fora" para a conexão interior com Deus, mais oriental, o que é heresia para os cristãos ortodoxos. "Através do Ponto de Fuga."

Desculpe, Nietzsche estava dizendo mais do que isso.
"Ninguém ousou antes olhar tão fixamente para o que a 'morte de Deus' poderia envolver para a civilização. 'Quando se abandona a fé cristã, tira-se o direito à moral cristã de debaixo dos pés.' O desgosto de Nietzsche por aqueles que pensavam o contrário era intenso. Filósofos que ele desprezava como padres secretos. Socialistas, comunistas, democratas - todos eram igualmente iludidos! 'Ingenuidade - como se a moralidade pudesse sobreviver quando o Deus que a sanciona está ausente!' Entusiasta do Iluminismo e autoproclamados racionalistas para imaginar que homens e mulheres possuíam direitos inerentes, Nietzsche considerava com desprezo." (Tom Holland)
É claro que vemos então o funcionamento lógico disso nos gulags russos, nos campos de extermínio nazistas, nos campos da morte do Camboja e nos estimados 100 milhões de mortes atribuídas a Mao. Não há moralidade lógica.

 

A Terceira de Mahler está a ridicularizar Nietzsche?Se Mahler pretendia ou não algum comentário dirigido a Nietzsche, de uma forma ou de outra, através do veículo da majestosa Terceira Sinfonia, não posso dizer.Mas, musicalmente, se compararmos qualquer uma das composições de Nietzsche (que escreveu música) com qualquer compasso de música da Terceira de Mahler, teremos definitivamente uma resposta. Mahler provavelmente não pretendia conscientemente tornar a música de Nietzsche risível; Nietzsche consegue tudo sozinho (em comparação com Mahler).

Não mau... mas certamente não Mahler.

 

A Terceira de Mahler está a ridicularizar Nietzsche?

Se Mahler pretendia ou não algum comentário direcionado a Nietzsche, de uma forma ou de outra, através do veículo da majestosa Terceira Sinfonia, não posso dizer.

Mas, musicalmente, se compararmos qualquer uma das composições de Nietzsche (que escreveu música) com qualquer compasso de música da Terceira de Mahler, certamente teremos uma resposta. Mahler provavelmente não pretendia conscientemente tornar a música de Nietzsche risível; isso Nietzsche consegue sozinho (em comparação com Mahler).

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Não mau… mas certamente não Mahler.

Nietzsche certamente não é um grande ou muito bom compositor, mas suas obras para piano são muito decentes como estrutura e bastante agradáveis para o ouvinte. Já ouvi obras para piano muito piores de nomes ''grandes''. Respeito.

 

Mahler não era um filósofo sistemático, sua "conversão" ao catolicismo foi provavelmente principalmente por razões de conveniência, e como artista ele era tão profundamente subjetivo - tão preocupado com a expressão da emoção - quanto se pode imaginar. Não acho que devamos levar muito a sério os elementos nietzschianos ou cristãos nas obras de Mahler, ou supor que eles representam quaisquer crenças ideológicas claras, muito menos nos preocuparmos se eles se contradizem. O que devemos pensar dos anjos assando pão na 4ª sinfonia, ou da noção de ressurreição na 2ª, ou da mistura de imagens religiosas e Goethe na 8ª - ou, a propósito, dos poemas chineses em Das Lied? Mahler fez arte, não sermões ou tratados, e como outros compositores, ele musicou textos que despertaram certos sentimentos nele e provaram ser musicalmente inspiradores.

 

Mahler não era um filósofo sistemático, sua "conversão" ao catolicismo foi provavelmente principalmente por razões de conveniência, e como artista ele era tão profundamente subjetivo - tão preocupado com a expressão da emoção - quanto se pode imaginar. Não acho que devamos levar muito a sério os elementos nietzschianos ou cristãos nas obras de Mahler, ou supor que eles representam quaisquer crenças ideológicas claras, muito menos nos preocuparmos se eles se contradizem. O que devemos pensar dos anjos assando pão na 4ª sinfonia, ou da noção de ressurreição na 2ª, ou da mistura de imagens religiosas e Goethe na 8ª - ou, para o caso, dos poemas chineses em Das Lied? Mahler fez arte, não sermões ou tratados, e como outros compositores, ele musicou textos que despertaram certos sentimentos nele e provaram ser musicalmente inspiradores.

Isso simplesmente não é verdade, cada uma de suas sinfonias tem um significado. Leia seus escritos, ele deixa isso claro.

 

Devemos levar o conteúdo religioso em Mahler tão a sério quanto o vimos em Wagner, a menos que Wagner seja "apenas um artista" também. Dizer que o conteúdo cristão em Mahler é "conveniente" está confundindo seus detalhes biográficos com sua intenção artística, o que é errado e, em última análise, discriminatório, com base nas raízes de Mahler como sendo de ascendência judaica. Mahler deve ser levado tão a sério quanto vimos Wagner ser levado, em termos de conteúdo cristão, imagens e simbolismo. Precisamos copiar e colar os rios de evidências tendenciosas em relação a Wagner sobre esta questão?

Além disso, uma perspectiva oriental introspectiva que conecta o Homem ao sagrado diretamente poderia, natural e facilmente, incluir ideias cristãs, pois é "tudo sagrado" em tal visão, desde que o resultado seja correto.

Ou seja, o "intérprete" torna-se mais importante que a "composição"; o Homem como ator moral torna-se mais importante que a doutrina ou o dogma. Responsabilidade pessoal.

"Responsabilidade pessoal" se aplica a Hiroshima/Nagasaki, eventos que são sempre "despersonalizados" em termos de ação e responsabilidade pessoal.

 

Devemos levar o conteúdo religioso em Mahler tão a sério quanto vimos em Wagner, a menos que Wagner seja "apenas um artista" também. Dizer que o conteúdo cristão em Mahler é "conveniente" está confundindo seus detalhes biográficos com sua intenção artística, o que é errado e, em última análise, discriminatório, com base nas raízes de Mahler como sendo de descendência judaica. Mahler deve ser levado tão a sério quanto vimos Wagner ser levado, em termos de conteúdo cristão, imagens e simbolismo. Precisamos copiar e colar os rios de evidências tendenciosas em relação a Wagner sobre esta questão?

Eu não sei sobre Wagner a este respeito (ele não deveria estar contemplando o budismo?) mas o simples fato de Mahler é que ele não sustentou nenhuma veia religiosa em sua música. Às vezes, ele nos mostrava algo religioso e então passava a nos mostrar algo completamente diferente. Como sabemos (de sua famosa discussão com Sibelius), ele queria que sua música contivesse tudo.