No creo que Beethoven no pudiera escribir una buena melodía, hay más de unas pocas en sus obras, creo que es más que se centró en el desarrollo motívico y por eso la melodía parece ser una ocurrencia tardía en sus composiciones.

En vista de eso, es absolutamente válido decir que Beethoven no era un compositor melódico y no era uno de los grandes melodistas. Simplemente no era un enfoque de su estilo compositivo.

 

@Florestan Bienvenido al foro.

Me pregunto cuáles son las grandes habilidades melódicas. Parece haber algunas melodías agradables en la música de Beethoven.

 

@Florestan Bienvenido al foro.

Me pregunto cuáles son las grandes habilidades melódicas. Parece haber algunas melodías agradables en la música de Beethoven.

¡Gracias!

 

Estoy totalmente de acuerdo contigo, y presentaré como Prueba del Pueblo A el tema contrario del 2º movimiento de la 7ª sinfonía de Beethoven como mi evidencia.

 

Beethoven seguro que escribió algunas grandes melodías, pero siendo esencialmente un compositor sinfónico - sinfonías orquestales, cuartetos de cuerda, sonatas para piano - necesitaba temas que pudieran funcionar bien en los desarrollos y las melodías realmente buenas están cerradas en el sentido de que no se prestan al desarrollo. Las sinfonías de Beethoven no tienen las melodías que tienen las sinfonías de Tchaikovsky, pero el drama y el desarrollo que Beethoven podía hacer superan con creces al ruso. Pero de vez en cuando Beethoven tenía algunas grandes melodías - el concierto para violín está lleno de ellas. Algunas de las sonatas, Fidelio, Missa Solemnis...

 

Es subjetivo. Se dice comúnmente que Mozart es mejor en melodía, pero si se miran cosas como el primer movimiento de la sonata K.545, comienza con un tema agradable y atractivo (que puede o no haber derivado de algo/algún lugar) y lo que viene después es principalmente una serie de escalas y arpegios en secuencias. ¿Es lo que hace Beethoven en Op.31 No.2 algo que deba ser condenado en comparación? Una pregunta más significativa para hacer sería "¿Te gustan sus melodías?"

 

Es subjetivo. Se dice comúnmente que Mozart es mejor en melodía, "

Handel es el que he visto mencionar en este contexto.

 

Es un mito desmentido que Beethoven no fuera un gran melodista. Se podrían dar numerosos ejemplos. Lo que es cierto es que estaba más orientado a la expresión dramática que a la lírica. Un compositor como Schubert, que estaba orientado al lirismo, rebosaba de grandes melodías. También estoy de acuerdo con el punto de vista de mbhaub.

 

No lo encuentro "no melodista" en absoluto - creo que era bastante bueno en todo - y cuando quería sacarte el corazón con una buena melodía, ciertamente era capaz (al menos en mi opinión). Tal vez parte del sentimiento sea, como se mencionó anteriormente, que la melodía puede no haber sido siempre su objetivo principal o incluso el único en muchas de sus piezas. Ciertamente no lo pongo en la misma categoría que Brahms, donde, en algunas piezas, la construcción armónica/contrapunto es tan fundamental que me cuesta encontrar alguna semejanza de una melodía en la pieza.

 

Cada vez que surge este tema, existe una tendencia implícita a reducir la habilidad melódica a la creación de melodías. Escribir buenas melodías, es decir, melodías líricas, periódicas, similares a canciones que la gente puede cantar en la ducha, es una parte menor de las habilidades melódicas cultivadas por los grandes compositores. Escribir motivos que son temas interesantes de desarrollo es una habilidad melódica. Desarrollar tales motivos manteniendo el impulso, el ímpetu y la variedad es una habilidad melódica. Tejer juntos motivos diametralmente contrastantes en una estructura temática coherente es una habilidad melódica. La transformación temática y la variación son habilidades melódicas. Asimismo, escribir temas con contramelodías convincentes y escribir buenos temas de fuga que funcionen con múltiples versiones de sí mismos. Sin embargo, uno podría calificarlos como creadores de melodías, yo diría que las habilidades melódicas de Beethoven están mucho más desarrolladas y son más completas que las de los grandes compositores de melodías.

 

He oído muchas veces la opinión de que Beethoven no tenía grandes habilidades melódicas. ¿Por qué?

El último que leí es este.



El tipo está hablando de esto.

¿En serio? En mi opinión, ambos temas son bonitos y demuestran las habilidades melódicas de Beethoven. Entiendo que las melodías son subjetivas, pero ¿cómo puede alguien decir que no son melodías? Puedo cantarlas, así que incluso son melodías cantables.

Pienso que Beethoven fue un gran melodista. El hecho de que escribiera uno de los temas más populares de la música clásica (la oda a la alegría) apoya mi punto de vista.

Aquí está mi ejemplo favorito de un Beethoven melodioso, el Lied "Adelaide" especialmente en las manos y cuerdas vocales y la mente de un gran cantante, como Fritz o Jussi:

-Dan

 

Si bien Beethoven es mi compositor melódico favorito, siento que la mayoría define una melodía como una sola línea de notas que es agradable. Pero puede haber más de una línea de melodía simultáneamente, y puede haber melodías menos consonantes, que pueden no ser tan agradables para algunos, pero que, sin embargo, pueden ser grandes melodías.

Considero que esta es una melodía (melodías) profunda y grandiosa.

 

Cada vez que surge este tema, existe una tendencia implícita a reducir la habilidad melódica a la creación de melodías.

Ciertamente.

La cuestión de la "melodía" es que, dado que se orquesta y se armoniza, el ajuste de la melodía es tan importante como la secuencia de tonos en sí misma. Lo que hace que la música de Beethoven sea grandiosa es... la música de Beethoven. No solo la melodía, sino todo el conjunto.

Quiero decir, Tchaikovsky es a menudo citado como el mayor "creador de melodías", pero no se le cita a menudo entre los mejores compositores.

 

Hay más melodías de Beethoven que se hicieron populares (como en las antologías Best of Classic o incluso en arreglos pop) que las de la mayoría de los otros compositores: Para Elisa, Oda a la Alegría, movimientos lentos de las sonatas "Claro de luna" y "Patética" y algunas más como el allegretto de la 7ª, una de las romanzas para violín... Y hay melodías mucho mejores, pero no tan populares, por ejemplo, arietta, op. 109 variaciones, movimientos lentos de la 9ª sinfonía u op.132.

 

Además del punto importante sobre el contexto que uno o dos carteles han hecho, lo que hace grandes melodías es en gran medida subjetivo. En otras palabras, una melodía que encuentro intensamente conmovedora (de nuevo en el contexto de su armonía e instrumentación) muchos o incluso la mayoría de los demás no encontrarán así y melodías populares que millones aman, a menudo (aunque lejos de siempre) encontraría sentimental tonterías. Da la casualidad de que creo que Beethoven ha escrito melodías más memorables que Tchaikovsky, aunque probablemente no estaría en mi top diez. La intimidad y la melancolía de Schubert, por poner un ejemplo de un contemporáneo, es probablemente más atractiva en general y, sin embargo, cosas como el final de la Sinfonía Pastoral o el movimiento lento de la op.132 pueden rivalizar con la mayoría de los competidores.

 

Además del punto importante sobre el contexto que uno o dos carteles han hecho, básicamente lo que hace grandes melodías es en gran medida subjetivo. En otras palabras, una melodía que encuentro intensamente conmovedora (nuevamente en el contexto de su armonía e instrumentación) muchos o incluso la mayoría de los demás no encontrarán así y melodías populares que millones aman, a menudo (aunque lejos de siempre) encontraría sentimental.

¿No parece el hecho de que generalmente son las mismas pocas docenas de melodías las que son populares entre los millones una indicación bastante fuerte de que no es ese individual?

Para mí, la popularidad pop de algunas melodías de Beethoven es suficiente para rechazar la afirmación de que esta fue una debilidad de este compositor. Aunque creo que, por ejemplo, la popularidad del primer movimiento de Moonlight está más arraigada en la atmósfera, por lo que este es otro efecto de confusión. Algunas selecciones clásicas pop-populares no son principalmente populares debido a sus cualidades melódicas ("O Fortuna" parece otro caso de esto).

 

Handel es el que he visto mencionar en este contexto

Me parece que normalmente son Mozart, Schubert, Tchaikovsky los que se mencionan (en tal contexto). ¿Alguna vez se ha comparado a Handel? Si es así, ¿qué ejemplos se dieron?

Estoy totalmente de acuerdo contigo, y presentaré como Prueba A del Pueblo el tema contrario del segundo movimiento de la séptima sinfonía de Beethoven como mi evidencia

Aquí está la famosa discusión de Bernstein (sobre el tema principal de ese movimiento) que probablemente le dio a Beethoven la "mala reputación" con respecto a la melodía.

Pero entonces Mozart (que es considerado un dios de la melodía en muchos círculos) también tiene secciones como esa (del tipo descrito por Bernstein). El movimiento lento del cuarteto K.465, @13:07-

Básicamente, se pueden hacer cargos similares a los que se le hicieron a Beethoven, por ejemplo, a "The Melodic Style of Die Zauberflöte" -

Esto no es para culpar a nadie por nada, por cierto. Solo digo que es subjetivo.

 

Es instructivo comparar a Beethoven y Schubert en términos de la pregunta planteada por el OP. Schubert, que generalmente se considera el compositor más grande de Lieder (o Canción de Arte) de todos los tiempos, fue un extraordinario creador de melodías. Pero a veces se le critica por su manejo de formas instrumentales más largas. Algunos dicen que no es bueno en el manejo estructural de sus grandes melodías. Creo que esta crítica a Schubert como un manejador del desarrollo musical es tan errónea como la crítica a Beethoven como un melodista menos que grandioso. En mi opinión, Beethoven puede escribir una gran melodía cuando quiere. Sin embargo, con más frecuencia, encuentra material melódico recién inventado a medida que desarrolla sus motivos. Beethoven hace algunas grandes melodías a partir del tema de cuatro notas que domina su Quinta Sinfonía. La sonata para piano n.º 26 de Beethoven, "Les Adieux", es un gran ejemplo de cómo se mueve de un lado a otro entre la creación de melodías y el desarrollo motívico.
El ejemplo paralelo es Schubert. Comienza con una gran melodía y luego, en sus sinfonías, sonatas para piano y música de cámara, logra el desarrollo a través de una serie continua de variaciones, a veces dividiendo la melodía en material motívico y, a veces, modificándola a través de cambios en la orquestación, la línea melódica, el tempo, la dinámica, el énfasis rítmico, etc. La Sinfonía n.º 9 de Schubert es una clase magistral sobre cómo se hace esto, y aquí anticipa el trabajo de Bruckner, Tchaikovsky y Mahler, entre otros.
Tanto Beethoven como Schubert fueron maestros vieneses que fueron a la vez grandes melodistas y grandes artistas del desarrollo. Abordaron los elementos formales de su arte desde direcciones algo opuestas, pero cada uno logró resultados extraordinarios.
Como nota al margen, cuando quiero probar un conjunto completo de las sonatas para piano de Beethoven, generalmente comienzo con "Les Adieux", en parte porque la pieza es tan variada que me da una idea de las fortalezas de un pianista y de cómo van a abordar a Beethoven en los 32.

 

Beethoven escribió melodías memorables y tarareables por todas partes: el tema de apertura y la marcha fúnebre de Eroica, la apertura y la fiesta de los peregrinos en la Sexta Sinfonía, la música coral para la Novena Sinfonía, su ciclo de canciones An die Ferne geliebte, una gran parte de su música de cámara, solo por citar un puñado sin mencionar el piano o los conciertos. Creo que Beethoven es degradado como melodista porque sus melodías tienden a no ser románticas y porque otras características de su música son tan dinámicas que ensombrecen sus melodías. Además, la gente es como palomas con las estatuas: les gusta encontrar astillas en la piedra que pueden ensuciar.

 

Beethoven escribió melodías por todas partes que son memorables y tarareables: el tema de apertura y la marcha fúnebre de Eroica, la apertura y la fiesta de los peregrinos en la Sexta Sinfonía, la música coral para la Novena Sinfonía, su ciclo de canciones An die Ferne geliebte, una gran parte de su música de cámara, solo por citar un puñado sin mencionar el piano o los conciertos.

Pienso que Beethoven es degradado como melodista porque sus melodías tienden a no ser románticas y porque otras características de su música son tan dinámicas que ensombrecen sus melodías. Además, la gente es como palomas ante las estatuas: les gusta encontrar astillas en la piedra que pueden ensuciar.

También creo que la fragmentación motívica en las melodías de Beethoven proviene del dinamismo de su pensamiento musical.

 

Muchas respuestas se centran en el tema "melodía vs. motivo". ¿Existe algún criterio objetivo para distinguir una melodía de un motivo? ¿Es posible escribir un software que te diga si una secuencia de notas es una melodía o un motivo? ¿Es el tema principal de la 40ª sinfonía de Mozart una melodía o un motivo?

 

Muchas respuestas se centran en el tema "melodía vs. motivo". ¿Existe algún criterio objetivo para distinguir una melodía de un motivo? ¿Es posible escribir un software que te diga si una secuencia de notas es una melodía o un motivo? ¿Es el tema principal de la 40ª de Mozart una melodía o un motivo?

Los motivos son cortos y fragmentarios. Las melodías generalmente se componen de una o más frases o períodos y terminan con un cierre armónico o cadencia. Las primeras cuatro notas de la Quinta de Beethoven son un motivo, al igual que las primeras medidas de la Eroica. Los primeros temas completos en ambos casos tienen muchas medidas de largo y contienen múltiples frases y períodos.

El tema de apertura de la 40ª de Mozart es un tema (o melodía). Comprende varios motivos distintos.

 

Si me preguntas, junto a Bach, Haydn, Schubert, Brahms, Tchaikovsky y Sibelius, Beethoven es el mejor melodista de todos los tiempos. Como se señaló anteriormente en este hilo, no solo fue capaz de crear "grandes melodías", sino también líneas contrapuntísticas muy melódicas que se sumaban a texturas polifónicas sumamente complejas.

La gente tiende a elevar a Mozart por encima de Beethoven melódicamente como si fuera algo dado. Pero nunca lo he percibido de esa manera. Como Beethoven era más aventurero con sus armonías, también hace que sus melodías sean más interesantes para mí. Claro, las arias de ópera de Mozart son hermosas, equilibradas y muy elegantes, pero en mis oídos siempre han sido predecibles. Mientras que las melodías de Beethoven son muy estimulantes en el sentido de que me ofrecen sorpresas constantes; satisfacción intelectual además de su belleza absoluta. Sus melodías también suelen tener cierta significación cognitiva, si no siempre narrativa.

Piense en el movimiento lento del Trío con piano Archiduque. O los movimientos lentos de los Cuartetos n.º 9 en mi menor o los cuartetos tardíos en la menor o Fa. Piense en el largo desarrollo melódico arqueado de los movimientos lentos tanto de la Sonata Hammerklavier como del movimiento lento de la 9.ª Sinfonía... Hay una abundancia de gran invención melódica al nivel más inteligente e inspirado.

Incluso si solo se mirara una obra, por ejemplo, la Sonata para piano Pastoral n.º 15 Op. 28 en Re mayor. Maravillosas melodías de principio a fin, cada movimiento y cada momento, que se adaptan a la variedad de estados de ánimo a lo largo del viaje, manteniendo la inspiración y el nivel de estimulación de forma constante.

Junto a Bach, Brahms y Haydn, Beethoven fue el compositor melódico más consistente que he conocido. Entonces, tengo más curiosidad por saber cómo es posible que fuera tan rara vez, o nunca, trivial.

Entonces, si Beethoven no es un gran melodista, ¿quién lo es? Admito que no entiendo realmente el mito sobre las supuestas habilidades melódicas mediocres de Beethoven.

Edición: Tal vez el "Mito del melodista mediocre" se basa principalmente en el hecho de que Beethoven no fue un compositor de líneas vocales tan grandioso o natural como Mozart y algunos otros. Sin embargo, esta relativa falta de dominio absoluto en un campo no debería haber sido malinterpretada. Elijo las melodías de Beethoven sobre las de Mozart cuando se trata de música instrumental, en cualquier momento.

 

Entonces, si Beethoven no es un gran melodista, ¿quién lo es? Admito que no entiendo realmente el mito sobre las supuestamente mediocres habilidades melódicas de Beethoven.

Ese mito solo está en TC por lo que sé, propagado por aquellos que se basan en las palabras de Bernstein en su ilustración de que ningún elemento particular de Beethoven está por encima de otro, sino cómo usa todo junto. Eso es lo que creo que realmente estaba diciendo. He tocado a Beethoven y eso es lo que noto cuando estaba aprendiendo y analizando sus obras para piano. Así es como su enfoque es diferente al de Mozart, que se basa en melodías cantadas, aunque hay raras ocasiones en que Beethoven también usa ese enfoque, que suelen ser los temas populares de Beethoven, como el movimiento lento de la Patética. Por el contrario, creo que el movimiento de apertura de la Sinfonía 40 de Mozart se desarrolla y se extiende más en fragmentos más cortos de temas más similares a Beethoven de lo habitual para él.

 

Las afirmaciones en ese punto de Bernstein no pueden tomarse en serio; están salvajemente exageradas (porque Bernstein quería hacer un punto de vista de su (la perfección "lógica" formal)) y, tomadas literalmente, completamente equivocadas.
Como la calidad melódica es difícil de cuantificar para mí, el proxy de que muchas melodías de Beethoven son populares entre el público principiante "ingenuo" es suficiente para refutar la afirmación de que era pobre en ese departamento.
Pero cosas similares se afirman sobre la orquestación y son igual de ridículas porque Beethoven fue muy innovador con respecto al sonido, no solo en la música orquestal, sino también o incluso más (y esto debería contar) en el espectro sonoro del piano y la música de cámara, especialmente el cuarteto de cuerdas. Por supuesto, uno no debe usar comparaciones a-históricas y sorprenderse de que Beethoven no usara pizzicato de Bartok o que el piano no suene como Debussy (pista: era un instrumento bastante diferente en 1810 que en 1900) sino compositores contemporáneos de Beethoven.

 

Creo que Beethoven estaba más interesado en el movimiento de las raíces y las sonoridades verticales que en las declaraciones melódicas lineales, que son horizontales y narrativas por naturaleza. Esto se debe a que con el movimiento de las raíces, podía controlar la percepción del tiempo. Con declaraciones "declamatorias" de acordes, podía crear "eventos" que parecían detener el tiempo y no estaban orientados a un objetivo.
En la Novena, utiliza el movimiento de las raíces por terceras, y también, con las raíces, esboza tríadas.
En el cuarteto de cuerdas en fa mayor, Op. 135, las séptimas disminuidas declamatorias se convierten en novenas dominantes con bemol al cambiar la raíz subyacente.
Estas son todas cosas que se refieren a la manipulación del tiempo percibido, no a la melodía o los procesos narrativos.

 

Las habilidades melódicas de Beethoven.

Supremo. Beethoven fue principalmente un compositor melódico. Bernstein probablemente estaba intoxicado en esa entrevista, además de los predecibles delirios de grandeza que un director promedio como él obtendría después de ser tan ridículamente elevado. Por supuesto, el melodismo de Beethoven difería del de Mozart. Mozart escupía un motivo, luego otro, luego otro, luego dos, tres, cinco juntos, largo, corto, ascendente, descendente, con este y aquel contorno, con estos y aquellos intervalos armónicos, y los manipulaba con la habilidad de un maestro titiritero. Haydn y especialmente Beethoven, sin embargo, sobresalieron en el desarrollo y la variación de un solo tema a través de la fragmentación, la transformación, la ornamentación (que Bernstein se burló en esa entrevista), la secuenciación, la modulación, etc., lo que requiere tanto genio y alma como escribir secuencias individuales. En cuanto al propio genio de Bernstein, ¿alguien recuerda al menos un tema de los miles de piezas que escribió, incluidas 3 sinfonías?

 

West Side Story de Bernstein tiene muchas buenas melodías, varias de las cuales se convirtieron en éxitos.
Era un compositor melódicamente dotado, pero ese clip sobre Beethoven es en realidad en su mayor parte una tontería, aunque el punto final que Bernstein quiere hacer tiene cierto mérito. Incluso si este punto podría reducirse al adagio de que el todo es más que la mera suma de las partes.

 

Creo que si le preguntas a alguien de unos 20 años, ni siquiera sabrá qué es West Side Story, y mucho menos cómo suena la banda sonora. Eso es natural, porque esas melodías son comerciales y, como todos los productos comerciales, no han resistido la prueba del tiempo. Están obsoletas y, de hecho, olvidadas.

 

Pienso que si le preguntas a cualquiera en sus 20 años, ni siquiera sabrá qué es West Side Story, y mucho menos cómo suena la banda sonora. Eso es natural, porque esas melodías son comerciales y, como todos los productos comerciales, no han resistido la prueba del tiempo. Están obsoletos y, de hecho, olvidados.

Lo que es es una nueva versión de una obra de Shakespeare.

¿Olvidado por los veinteañeros que nunca los conocieron? ¿O por la persona de arriba que obviamente los recuerda? ¿Cuál es?

 

Pienso que Beethoven estaba más interesado en el movimiento de las raíces y las sonoridades verticales que en las declaraciones melódicas lineales, que son horizontales y narrativas por naturaleza.

¿Más interesado en las sonoridades verticales que en las declaraciones melódicas? Eso es como decir que Tolstói estaba más interesado en los sustantivos que en los verbos. Es una dicotomía falsa y absurda.

Esto se debe a que con el movimiento de las raíces, podía controlar la percepción del tiempo. Con declaraciones "declamatorias" de acordes, podía crear "eventos" que parecían detener el tiempo y no estaban orientados a objetivos.

Obviamente, las declaraciones declamatorias que utilizan acordes pueden encarnar un movimiento orientado a un objetivo y pueden utilizarse para medir con precisión el paso constante del tiempo, por lo que, tal como está, su declaración es solo una verborrea vaga e insípida. Para que tenga algún significado concreto, tendrás que definir lo que quieres decir con "controlar la percepción del tiempo", sugerir cómo podría funcionar y dar algunos ejemplos de la vida real.

 

¿Más interesado en las sonoridades verticales que en las declaraciones melódicas? Es como decir que Tolstói estaba más interesado en los sustantivos que en los verbos. Es una dicotomía falsa y absurda. Si hubiera algún pensamiento coherente detrás de lo que intentas decir, tendrás que esforzarte más para expresarlo.

Lo sé... No sé si es inútil o desesperado tratar de decirle a tergy que en la música lo vertical y lo horizontal no se excluyen mutuamente. Ese fue también un punto que tergy hizo al comparar a Rameau y Schenker.

Solo puedo suponer que ya no enseñamos comprensión lectora en nuestras escuelas.

Pero debo decir que, para alguien más interesado en las sonoridades verticales y los movimientos de las raíces, ese contrapunto en el segundo movimiento de la séptima sinfonía de Beethoven fue bastante sublime. La forma en que Beethoven lo logró sin preocuparse por la naturaleza horizontal de una contramelodía es aún más impresionante.

 

¿Me pregunto cuántos jóvenes de 20 años en 2005 o 1985 sabían en qué se basaba West Side Story?

 

Me pregunto cuántos jóvenes de 20 años en 2005 o 1985 sabían en qué se basaba West Side Story?

Pero mi punto nunca fue que todo el mundo tenga que saberlo todo sobre cualquier cosa. Mi punto era simplemente que algo, para no ser olvidado, necesita a alguien que lo recuerde, ya sea un club de fútbol o una colección de conchas en la Wunderkammer de Kircher.