Acho que você está olhando para isso a partir do paradigma errado. Não é música romântica. A música atonal nem sempre é escrita com o propósito de expressar emoções. Quando você ouve terror e medo, é porque você está ouvindo como se estivesse ouvindo música tonal.

Vá e veja uma obra-prima moderna em um concerto, por exemplo - Le Marteau sans Maitre de Boulez. Vá e experimente. Tonalidade é apenas uma forma de organizar as alturas, os compositores desenvolveram novas formas de organizar os sons e o tom não é mais o parâmetro dominante. Acho que se você for e ouvir a música pessoalmente, poderá sentir que esses novos métodos funcionam e você pode ser tocado.

 

Acho que você está olhando para isso a partir do paradigma errado. Não é música romântica. A música atonal geralmente não é escrita com o propósito de expressar emoções. Quando você ouve terror e medo, é porque você está ouvindo como se estivesse ouvindo música tonal.

Isso provavelmente é verdade. No entanto, acho que a música atonal pode ser especialmente difícil de entender porque, se você olhar para toda a história da música, nunca antes a música foi escrita sem a intenção de despertar alguma emoção no ouvinte. O canto medieval foi composto para elevar os ouvintes a um estado espiritual superior. Os compositores clássicos visavam deixar seus ouvintes felizes com melodias agradáveis e doces. Os compositores românticos foram provavelmente os mais bem-sucedidos em transmitir emoções trágicas. E, claro, a música pop é toda sobre instilar algum tipo de estado emocional definido.

Mas agora, os compositores modernos estão criando algo completamente diferente, que nem está relacionado à emoção. E, francamente, muitos de nós não temos certeza se esse tipo de música pode ser bem-sucedido ou não. Se você não deve sentir nada, o que o ouvinte deve fazer?

 

 

... que a peça de Sciarrino representa a nova voz da música, quem vai querer ouvi-la? É verdade que a boa música deve estimular e desafiar o seu público, mas quão desafiador deve ser para apreciar a expressão de um artista? Em todas as diferentes fases e evoluções da música clássica, a nossa é certamente a era dos ouvintes desafiados.

Desafiados de uma forma diferente, não o mesmo tipo de desafio que se encontra nas obras-primas tonais. A peça que você postou soou muito enérgica a julgar pelo som produzido. Nos primeiros segundos, pensei que o pianista estava a tocar isso batendo com a cabeça no teclado, e não usando as mãos/dedos. :lol:

Mas no final do dia, mesmo que o pianista estivesse a tocar batendo com a cabeça no teclado, e daí? O que é que isso conseguiu?

 

A música pode ser usada politicamente.
A música pode pintar um quadro.
A música pode falar com os fundamentos do seu subconsciente.
A música pode revelar princípios da natureza e ideias filosóficas.
Etc...

A tonalidade parece capaz apenas de apelar para a parte emocional do seu cérebro (você pode dizer 'o coração'). Se você quer alcançar outros objetivos com a música, como os que eu listei acima, então a tonalidade pode não ser o melhor método.
Se você ouve música para se encher de emoções, então fique com a tonalidade.
Às vezes, quero ficar maravilhado com o poder das forças da natureza, ficar assustado com o que é revelado na minha mente, perceber a futilidade da vida, perceber que a vida é cheia de significado, etc... Algumas dessas coisas são feitas melhor sem tonalidade.

 

A música pode ser usada politicamente.
A música pode pintar um quadro.
A música pode falar com os fundamentos do seu subconsciente.
A música pode revelar princípios da natureza e ideias filosóficas.
Etc...

A tonalidade parece capaz apenas de apelar para a parte emocional do seu cérebro (você pode dizer 'o coração'). Se você quer alcançar outros objetivos com a música, como os que listei acima, então a tonalidade pode não ser o melhor método.
Se você ouve música para se encher de emoções, então fique com a tonalidade.
Às vezes, quero ficar maravilhado com o poder das forças da natureza, ficar assustado com o que é revelado na minha mente, perceber a futilidade da vida, perceber que a vida é cheia de significado, etc... Algumas dessas coisas são feitas melhor sem tonalidade.

Bem dito. A música pode ser mais do que apenas pão e circo para as massas. Posso induzir o pensamento, vastos níveis de emoções, não apenas os agradáveis. No entanto, alguns vão objetar que ela pode se tornar muito intelectualizada, arte pela arte (Xenakis, Cage), muito política (Cardew), etc.

Anton Rubinstein e Ornette Coleman mudaram tudo.

 

É uma questão de que tipo de pessoas estão a fazer música hoje em dia e para quem a estão a fazer, essa é a base da história da música. Na era romântica, a música era escrita por românticos para outros românticos (no sentido original desta palavra), por isso era tudo ótimo. Agora a música é feita por pessoas desinteressantes que podiam muito bem trabalhar como funcionários aborrecidos num escritório de impostos para outras pessoas aborrecidas que, por outro lado, têm algum potencial intelectual e podem desfrutar de música intelectualmente desafiante como a produzida hoje. No entanto, eles ainda são todos velhos rabugentos aborrecidos, assim como a música que produzem.

Indivíduos que ascenderiam à grandeza no século XIX por causa do seu espírito romântico permanecem desconhecidos hoje em dia, pois não conseguem encontrar um lugar para si próprios na era dos trabalhadores de escritórios de impostos que escrevem música sem qualquer grande inspiração, tal como a era romântica enterrou muitos compositores intelectuais, mas pouco inspirados, que agora estão esquecidos.

Então, a pergunta que tem de fazer a si próprio é 'a que lugar pertenço'? Conseguiria trabalhar num escritório de impostos? Não? Então não se force a ouvir a música dos funcionários.

 

Acho que perder a tonalidade é muitas vezes apenas isso - uma perda. Acredito que o que quer que os compositores estejam a tentar fazer ao rejeitar a tonalidade pode ser melhor feito com um formato diferente da música. Na verdade, é isso que muitos pensam que é: não-música. Eu ocasionalmente adoro a dissonância (o que admito que não é bem a mesma coisa que a atonalidade), mas sem alguma tonalidade não pode haver dissonância, apenas aborrecimento. Aquela peça de Sciarrino é irritante para mim. Para aqueles que gostam, também cobrem o seu parceiro com lixa para fazer amor?

 

Concordo com todos os conservadores musicais neste ponto.

A distinção mais importante para mim é que a música tonal nunca foi conscientemente tonal (pelo menos até o final do período romântico em diante) - era assim por causa da tradição; porque centenas de anos de prática musical levaram a um conjunto de regras (maleáveis, mas regras, no entanto) que, sem dúvida, surgiram (e há argumentos convincentes para isso) porque um senso de tonalidade é exatamente o que o cérebro humano mais prontamente compreende (e, portanto, aprecia).

A atonalidade, por outro lado, sempre foi um artifício deliberado - um exercício intelectual em desafiar a ideia de que existem, ou deveriam existir, quaisquer regras na música. Há a sugestão implícita de que o cérebro não tem predisposições artísticas e que tudo vale, desde que o público esteja disposto a tentar entender. Pessoalmente, acho que este é um desafio que falhou, e a contínua manutenção da atonalidade é uma forma de preconceito acadêmico.

[Claro, sou a favor de qualquer pessoa que componha em qualquer estilo que escolha, mas essa noção persistente de que você não pode ser levado a sério se compuser de maneira pré-atonal é simplesmente ridícula.]

 

porque centenas de anos de prática musical levaram a um conjunto de regras (maleáveis, mas regras, no entanto) que, sem dúvida, surgiram (e há argumentos convincentes para isso) porque um senso de tonalidade é exatamente o que o cérebro humano mais facilmente compreende (e, portanto, aprecia).

Acho que gostamos disso porque tivemos centenas de anos para ouvir, nos acostumar e responder à música composta em formas familiares. Somos bombardeados com música tonal em canções pop e trilhas sonoras de filmes, e estamos familiarizados com Beethoven e Mozart o suficiente para usar suas músicas como ruído de fundo para qualquer outra coisa que estejamos fazendo.

-Vaz

 

Eh, a maior parte da música tonal é um absurdo, então por que a música atonal deveria ser diferente?

Como qualquer tipo de música, há coisas que eu gosto e coisas que eu não gosto. Posso dizer que não gosto da maioria de Rihm ou Lachenmann, mas da mesma forma não gosto da maioria de Wagner ou Haydn. Não sou fã do tipo de música que a maioria dos serialistas produz, posso dizer isso com segurança, mas também não gosto de ópera e a maioria da ópera é tonal. Há mais na música do que apenas a organização vertical dos sons.

Outra reclamação que tenho é a concepção de muitas pessoas de que 'tonalidade' é um sistema singular. Não é apenas o antigo método diatônico, mas qualquer sistema em que a altura seja organizada e relacionada em torno de um único tom. Existem compositores que ainda estão fazendo um tipo de música tonal, só que não é o tipo maior/menor facilmente reconhecível ao qual as pessoas estão acostumadas.

Então, basicamente, o ponto da música atonal é o mesmo que o ponto da música tonal; o compositor cria o que ele gosta.

 

Então, basicamente, o ponto da música atonal é o mesmo que o ponto da música tonal; o compositor cria o que ele gosta.

Posso presumir que há uma ênfase aqui no 'ele'? Nesse caso, o compositor não está tentando comunicar nada. A composição é para seu próprio prazer/edificação. Então... por que se preocupar em publicar a música, ou mesmo ouvi-la?

 

O problema é que Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, etc. também são massivamente impopulares. Apenas um pequeno número de pessoas os ouve.

 

Bem, as pessoas neste fórum já disseram isso antes, mas vou dizer de novo. A maioria da música atonal tem tudo o que a música tonal tem. Eles têm temas, timbre, harmonia, forma, ritmo. Claro, algumas das peças abandonam quase tudo, exceto timbre e talvez forma, e daí? Apenas ouça os sons, não são interessantes? Não são legais? Tudo é expressivo de algo se você estiver ouvindo. Muita música atonal de Schoenberg realmente soa bastante divertida e engraçada, como a serenata, e parte dela pode ser muito sombria, como Pierrot Lunaire. Então sim, eu acho que a música atonal pode ser tão amplamente expressiva quanto a música tonal.

Além disso, não é como se todo compositor estivesse compondo nesse estilo de qualquer maneira. O movimento ultra-serialista já está praticamente acabado e os compositores estão voltando a compor usando uma gama mais tonal.

 

É 2011. Onde estão seus ouvidos?

Uma observação histórica. Para as pessoas que viviam no século 18, a música barroca não soava como soa para nós. Nem a música clássica. Nem a música romântica no século 19. Nem o impressionismo. Os enigmas que o OP relata como ouvindo naquilo que ele chama de música "atonal" (por que ninguém questionou o uso desse termo?) são muito parecidos com os enigmas que as pessoas relataram sobre muitos outros tipos de música, incluindo peças que todo "tonalista" aqui acha bonitas, peças que despertam felicidade ou alegria em seus corações.

Uma observação pessoal. Não considere suas dificuldades pessoais como sendo de alguma forma universais, mesmo que pareça que elas são compartilhadas por outros. Este comentário foi muito revelador a este respeito: "Estou simplesmente dizendo que, quando tento ouvir, não sei como reagir. Não sei o que ouvir. Parece completamente estranho aos meus ouvidos porque está tão distante de como as pessoas sentiram que a música deveria soar nos últimos mil anos e, portanto, não consigo sentir nada." Coloquei a chave em negrito.

Uma observação sobre o público. O público não é uma coisa monolítica única. Os públicos são compostos por indivíduos. Mesmo um público bastante conservador em um salão de sinfonia bastante conservador é composto por indivíduos, alguns dos quais não suportam Brahms, alguns dos quais o adoram. E esse público, por maior que seja (adoramos o tamanho, não é?), não é o único público.

Os compositores não pararam de repente de escrever para um público há cem anos. Os compositores de hoje não estão ignorando seu público. Eu assisto a concertos de música nova quase exclusivamente. Eles consistem, a maioria deles, inteiramente de peças que não usam um sistema tonal. Eu pessoalmente não me sinto ignorado por isso, porque é exatamente isso que eu quero ouvir. (Eu também gosto de ouvir música escrita com sistemas tonais, a propósito, mas não preciso fazer um esforço especial para ouvir isso, porque está em todo lugar. Esta é a coisa mais intrigante para mim sobre os discursos anti-atonalidade - a música tonal é onipresente. Ninguém em lugar nenhum precisa ouvir mais do que um token de cinco ou seis minutos de qualquer outra coisa no estranho concerto sinfônico ou dois quando algo ligeiramente aventureiro é programado.)

Você só pode fazer a afirmação de "público" se tiver privilegiado um público em particular. Os concertos que eu assisto todos têm público. Esses públicos aparentemente apreciam tudo o que ouvem.

Isso, em poucas palavras, é o ponto da música "Atonal", proporcionar prazer. Por que, esse é o mesmo ponto de todos os outros tipos de música!!

Editar: Eu não discordo com frequência de nada que violadude diz, mas acho que isso está errado: "os compositores estão voltando a compor usando uma gama mais tonal."

Alguns compositores estão. Alguns compositores sempre fizeram isso. Alguns, nem todos. Não é a única coisa acontecendo. Isso entra na ilusão de que o único grande conflito na música é entre tonal e atonal. É talvez o conflito mais visível em revistas e em salas de sinfonia e em fóruns online. Mas há mais. Muito mais.

É 2011. ONDE ESTÃO SEUS OUVIDOS?

 

É 2011. Onde estão seus ouvidos?

Uma observação histórica. Para as pessoas que viviam no século 18, a música barroca não soava como soa para nós. Nem a música clássica. Nem a música romântica no século 19. Nem o impressionismo. Os enigmas que o OP relata ouvir no que ele chama de música "atonal" (por que ninguém questionou o uso desse termo?) são muito parecidos com os enigmas que as pessoas relataram sobre muitos outros tipos de música, incluindo peças que todo "tonalista" aqui acha bonitas, peças que despertam felicidade ou alegria em seus corações.

Uma observação pessoal. Não tome suas dificuldades pessoais como sendo de alguma forma universais, mesmo que pareça que elas são compartilhadas por outros. Este comentário foi muito revelador a este respeito: "Estou simplesmente dizendo que, quando tento ouvir, não sei como reagir. Não sei o que ouvir. Parece completamente estranho aos meus ouvidos porque está tão distante de como as pessoas sentiram que a música deveria soar nos últimos mil anos e, portanto, não consigo sentir nada." Coloquei a chave em negrito.

Uma observação sobre o público. O público não é uma coisa monolítica única. Os públicos são compostos por indivíduos. Mesmo um público bastante conservador em uma sala de sinfonia bastante conservadora é composto por indivíduos, alguns dos quais não suportam Brahms, alguns dos quais o adoram. E esse público, por maior que seja (nós adoramos o tamanho, não é?), não é o único público.

Os compositores não pararam de repente de escrever para um público há cem anos. Os compositores de hoje não estão ignorando seu público. Eu assisto a concertos de música nova quase exclusivamente. Eles consistem, na maioria das vezes, inteiramente de peças que não usam um sistema tonal. Pessoalmente, não me sinto ignorado por isso, porque é exatamente o que quero ouvir. (Também gosto de ouvir música escrita com sistemas tonais, a propósito, mas não preciso fazer um esforço especial para ouvir isso, porque está em todo lugar. Esta é a coisa mais intrigante para mim sobre as diatribes anti-atonalidade - a música tonal é onipresente. Ninguém em lugar nenhum precisa ouvir mais do que cinco ou seis minutos de qualquer outra coisa no estranho concerto sinfônico ou dois quando algo ligeiramente aventureiro é programado.)

Você só pode fazer a alegação de "público" se tiver privilegiado um público em particular. Os concertos que eu assisto todos têm público. Esses públicos aparentemente gostam de tudo o que ouvem.

Isso, em poucas palavras, é o ponto da música "Atonal", proporcionar prazer. Por que, esse é o mesmo ponto de todos os outros tipos de música!!

Edição: Eu geralmente não concordo com o que violadude diz, mas acho que isso está errado: "os compositores estão voltando a compor usando uma gama mais tonal."

Alguns compositores estão. Alguns compositores sempre fizeram isso. Alguns, nem todos. Não é a única coisa acontecendo. Isso se encaixa na ilusão de que o único grande conflito na música é entre tonal e atonal. É talvez o conflito mais visível em revistas e em salas de sinfonia e em fóruns online. Mas há mais. Muito mais.

É 2011. ONDE ESTÃO SEUS OUVIDOS?

Verdade, acho que o que eu queria expressar era, como você disse, que não é a única coisa acontecendo. Não é como se cada peça escrita depois de 1960 soasse como a peça de Scarrino que o OP postou.

 

O facto de o Concerto para Violino de Berg ter sido votado como o 9º concerto para violino mais popular de todos os tempos pelos membros deste fórum que participaram no tópico dos melhores concertos, mostra que existem ouvintes que apreciam muito esta música. Penso que as razões para ela ser impopular na população em geral são muitas e complexas, e como foi salientado - a música clássica em geral não é popular agora, por isso não é realmente surpreendente que as obras mais recentes e mais desafiadoras estejam a sofrer.

Concordo com o autor que sugeriu que, como qualquer outra coisa, existem obras atonais boas e más. É apenas uma forma diferente de expressão artística e não acho que deva ser uma competição. Nunca acreditei que os sistemas tonais fossem obsoletos. Há muito espaço para ambos os tipos de música existirem, e muitas pessoas vão gostar de ambos. Penso que se todos os novos compositores se tornassem atonais, as coisas ficariam realmente chatas e haveria um grande buraco criado no repertório. Precisamos de todo o tipo de artistas. Deixem-nos enlouquecer com a sua expressão e ultrapassar os limites - isso é óptimo. Para aqueles que não gostam de atonal, acho que também está bem. Ninguém tem de gostar de tudo, e também não é um sinal de gostos artísticos inferiores, na minha opinião. Quando se trata de música, as pessoas gostam do que gostam e do que lhes convém neste momento - estas coisas estão sempre a mudar, por isso, desde que as pessoas mantenham a mente aberta, está tudo bem.

 

Eu diria, em suma, que a música atonal é como a pintura abstrata para as artes visuais.

 

Eu diria, em suma, que a música atonal é como a pintura abstrata para as artes visuais.

Richard Mortensen, "Evisa", 1960 - no Museum for Moderne Kunst (Museu de Arte Moderna), Copenhaga / Louisiana

Hmmm. A maior parte da minha arte visual favorita é abstrata. Pinturas de pessoas e plantas que realmente se parecem com pessoas e plantas ficam um pouco chatas. Eu preferia ver algo que eu não pudesse ver na natureza.

O problema é que Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, etc. também são massivamente impopulares. Apenas um pequeno número de pessoas os ouve.

Considerando a competição moderna deles, eu diria que esses caras se saem muito bem depois de mais de 200 anos.

Um problema maior é que mesmo em um site dedicado à música clássica, poucas pessoas ouvem pessoas como Lubomyr Melynk, Christopher Fox, Halim el-Dabh, Alvin Curran ou qualquer número de compositores vivos não mainstream. (Nenhum deles faz música como a que o OP está criticando, a propósito).

É 2011. ONDE ESTÃO SEUS OUVIDOS?

No mesmo lugar que em 2010, do lado da minha cabeça, guvnor.

 

De qualquer forma, boa audição.

 

Não sei se tenho energia para participar mais!

Até agora, tem havido o habitual vai e vem sem progresso, mas ainda estou a ponderar que conhecimento secreto os defensores da atonalidade têm. Tentei apresentar a sugestão de que há algo intrínseco na música atonal que a predestina a ser impopular (vou desenterrar uma série de artigos musicológicos nos próximos dias, se quiser). As pessoas que se opõem a isto poderiam, por favor, tentar abordar este ponto em particular e dizer-me exatamente porque estão convencidas de que a impopularidade não é algo intrínseco à música, mas sim com o preconceito do público?

Como sabe que, se esta música tivesse uma chance adequada, poderia ser tão popular? Tão comovente? Tão bem-sucedida? Não seria melhor para si admitir que está numa minoria cognitiva de pessoas que podem apreciar esta coisa em grande parte que dobra o cérebro?

 

@Argus, para mim soa tonal. Está simplesmente a usar uma técnica moderna (acordes em bloco, instrumentos elétricos). Parece um enxame de mosquitos, o que não é a coisa mais desagradável da Terra.

Estou tão feliz que este tópico foi iniciado! Sempre fiz a mesma pergunta. Muitas destas publicações foram muito interessantes de ler, para ouvir as opiniões das pessoas.

A questão é que a atonalidade é intrigante para mim em alguns aspetos.

Uma citação favorita de Prokofiev:
"Claro que usei dissonância no meu tempo, mas houve dissonância a mais. Bach usava a dissonância como bom sal para a sua música. Outros aplicavam pimenta, temperavam os pratos cada vez mais, até que todos os apetites saudáveis ficaram doentes e até que a música não fosse mais do que pimenta."

Por causa do que descobri por mim mesmo, a dissonância não é uma coisa má, mas longe disso. A dissonância é de facto um "tempero", e é apenas uma questão do grau de dissonância, onde pode estar no limite do incompreensível. A forma como vejo é esta: a dissonância de qualquer tipo está lá para realçar e enfatizar o que é consoante. Esse é o seu principal objetivo.

Esse é o meu único argumento sólido contra a música atonal. Onde está o contraste entre o consoante e o dissonante? Para as minhas necessidades pessoais, é preciso que haja este contraste para ser uma boa peça musical. Simplificando, acho que a música atonal carece de contraste.

Se quiser conhecer a música atonal, pode sempre pensar em como este mundo é triste, sem esperança e caído, e então descobrirá a inspiração deste mundo. Se a vida não tem sentido, porque não fazer música atonal e caótica? Porque não fazer música que suprime as emoções, quando não há emoções dignas de serem expressas?

 

Onde está o contraste entre a consoante e a dissonante? Para as minhas necessidades pessoais, é preciso que haja este contraste para que uma peça musical seja boa. Simplificando, acho que a música atonal carece de contraste.

Isto é fundamental. Esta é a sua resposta. Nem toda a gente responde desta forma. (E, mais uma vez, assumindo que sei o que quer dizer com "atonal", e não sei, respondo muito bem à música atonal. Não falta de todo contraste. (Além disso, as alturas são as únicas coisas que acontecem na música? Não há também timbre e dinâmica e espaço? Não há andamento e volume (como em massa - uma flauta ou 100 flautas, digamos)?

Se quiser conhecer a música atonal, suponho que pode sempre pensar em como este mundo é triste, sem esperança e caído, e então descobrirá a inspiração deste mundo. Se a vida não tem sentido, porque não fazer música atonal e caótica? Porque não fazer música que suprime as emoções, quando não há emoções dignas de serem expressas?

Sério? Quer dizer, para além do facto de que a tristeza e a desesperança também são emoções (quantas emoções existem, na verdade?), as músicas não tonais não são mais uniformemente tristes ou sem esperança do que qualquer número de centenas de lieder de centenas de anos atrás.
Em qualquer caso, a música é algo para os nossos ouvidos. Qualquer peça em particular pode parecer alegre ou caótica, dependendo de quem ouve e a que cérebro esses ouvidos estão ligados. É isto que os anti-atonais simplesmente se recusam a aceitar, que existem outros ouvidos na sala além dos seus. Que qualquer pessoa que afirme gostar de músicas que não usam tonalidade está de alguma forma a mentir ou a exibir-se ou apenas a ser contrária. Vá lá, a sério? É mesmo tão difícil acreditar que qualquer peça musical, sejam quais forem as suas propriedades físicas (dinâmica, instrumentação, andamentos, o que for), pode ser agradável para alguém, mesmo que esse alguém não seja você? Estamos mesmo e verdadeiramente tão presos às nossas próprias experiências individuais do mundo que nem sequer conseguimos entender como é que mais alguém poderia ter experiências diferentes das nossas?

 

Toda peça musical precisa agir como um intoxicante emocional para que as pessoas gostem dela?

 

Cada peça musical tem que agir como um intoxicante emocional para as pessoas gostarem dela?

Eu acho que isso depende de como definimos amplamente as 'emoções'.

 

Você já ouviu uma obra atonal que expressasse alegria,

Eu não acho que seja possível.

ou outra emoção que não tristeza ou violência, com a qual você pudesse se relacionar?

Esta é Midnight among the hills de Barbara Pentland, uma peça que eu adoro. Muito lírica e misteriosa, eu ficaria curioso para saber o que você acha dela (é muito breve)

 

Tudo o que tenho a dizer é a minha própria opinião sobre o propósito da música atonal. Não espero que todos respondam da mesma forma, porque o mais bonito é que somos todos diferentes. E temos a capacidade de apreciar e identificar-nos com coisas diferentes. Então, vive la différence!

Em primeiro lugar, devo dizer que discordo da noção de que os compositores tonais não escrevem conscientemente num idioma tonal em comparação com os compositores atonais que tentam escrever num idioma atonal. De qualquer forma, eles estão apenas a escrever música, e isso pode exigir um esforço consciente e inconsciente. Qualquer pessoa que tenha tentado compor sabe que quando um compositor coloca a sua caneta no papel, há coisas que funcionam para eles e coisas que não funcionam. E o paradigma tonal é este - tudo o que não se encaixa no idioma da tonalidade ocidental aceite simplesmente não funciona. É preciso procurar um tom, harmonia, ritmo corretos... e só então a obra pode permanecer dentro deste idioma. Talvez seja o idioma que a maioria dos cérebros aceita mais facilmente, mas isso pode ser apenas o resultado de anos de impressão e do facto de os humanos terem explorado apenas algumas partes da sua própria mente com as quais se sentem mais confortáveis.

Com a música atonal, posso realmente sentir uma libertação desta mentalidade tradicional - por outras palavras, o compositor está realmente a permitir que mais do seu inconsciente assuma o seu trabalho porque ele já não se preocupa com as regras e regulamentos seculares com os quais a música tonal trabalha. Então, basicamente, o que estou a sugerir não é o serialismo - que se baseia mais num conjunto de regras, mas regras para evitar uma dependência da tonalidade - mas sim a ideia da atonalidade como um todo, e o que é tão agradável nela. É essencialmente a libertação do som e, consequentemente, também dos dogmas da própria mente. O facto de me forçar a ir além do que estou geralmente habituado é o que o torna estimulante e interessante para mim. E acho muita música atonal bonita, assim como acho a música tonal bonita, mas talvez seja apenas uma parte diferente da minha mente que está a ser activada. E isto é bom, para desfrutar de ambos.

 

O fato de me forçar a ir além do que geralmente estou acostumado é o que o torna estimulante e interessante para mim.

Boa resposta, Air. Eu concordo com este comentário-chave que você escreveu. E acho que esse é provavelmente o ponto mais forte sobre os tipos mais "extremos" da vanguarda. Embora possa parecer horrível, como as duas peças de Sciarrino postadas neste tópico até agora, é estimulante e interessante à sua maneira, embora seja muito improvável que eu volte a ele com muita frequência, se é que alguma vez.

 

Isso... é interessante. :lol: Edit: Bem, você sabe, o Scriabin inicial não está longe de Chopin, e o Scriabin tardio não está tão longe do Scriabin inicial. Então, talvez você devesse tentar isso como sua rota para a atonalidade, se você estiver genuinamente interessado nisso.

 

Polednice: Eu simpatizo com seu argumento até certo ponto. A maioria da música de vanguarda provavelmente é mais difícil para o cérebro "processar" ou "decodificar" do que Mozart e Beethoven. Mas não vejo isso como uma razão para simplesmente descartá-la. Além disso, estamos falando em generalizações. Existem muitos tipos diferentes de música de vanguarda e provavelmente algumas peças que você gostaria na primeira audição.

 

Polednice: Eu simpatizo com o seu argumento até certo ponto. A maior parte da música de vanguarda é provavelmente mais difícil para o cérebro "processar" ou "decodificar" do que Mozart e Beethoven. Mas não vejo isso como uma razão para simplesmente descartá-la. Além disso, estamos falando em generalizações. Existem muitos tipos diferentes de música de vanguarda, e provavelmente algumas peças que você gostaria na primeira audição.

Não quero que seja totalmente descartada. Como um exercício intelectual e artístico, acho que a música atonal tem grandes méritos, e seu impacto nas tradições musicais não pode ser minimizado. É que, em um nível pessoal, acho-a, na pior das hipóteses, pretensiosa, e, na melhor das hipóteses, decepcionante, para as pessoas criarem arte em um meio que a maioria das pessoas não consegue (ou simplesmente não quer) apreciar.

Sou um grande fã do antigo ideal romântico defendido por Wordsworth e Coleridge no prefácio de sua coleção de 1798 Lyrical Ballads, onde eles descreveram que sua poesia era um experimento no uso do vernáculo vulgar do dia a dia como um veículo para o empreendimento de alta cultura da Arte - não apenas como uma nova excursão em território desconhecido, mas especialmente para que qualquer pessoa pudesse ler e entender. A poesia anterior ao século 19 era frequentemente repleta de referências à civilização clássica, e ninguém, exceto aristocratas com educação cara, a entenderia (ou mesmo poderia comprar um livro em primeiro lugar). Wordsworth e Coleridge deram passos para levar a arte às massas.

Então, seja por causa da evolução, do condicionamento cultural ou - muito provavelmente - de uma complexa interação de ambos, a tonalidade está tão fortemente impressa nas mentes da maioria das pessoas que é o vernáculo musical vulgar. Se um artista quer ser capaz de envolver o maior público possível - o que, para mim, é um dos mais importantes ideais artísticos - então sinto que ele simplesmente tem que reconhecer e utilizar o poder que a tonalidade tem sobre nós, desejável ou não.

Mais uma vez, gostaria de reiterar que não quero que isso seja em detrimento de toda a música atonal, mas se um artista sente que tem algo profundo e comovente a dizer sobre a condição humana, por que ele não gostaria de comunicá-lo com o maior número possível de pessoas por meio de um meio que encontre um bom equilíbrio entre qualidade técnica e acessibilidade final? Por que escondê-lo nos recessos da confusa vanguarda? Há beleza no vulgar, você sabe

E, com isso, vou para a cama!

 

Você nem sequer admitiria que muito disso é muito dissonante? Dissonância é uma coisa bastante objetiva.

 

Você nem sequer concederia que muito disso é muito dissonante? Dissonância é uma coisa bastante objetiva.

Talvez algum sujeito seja um alienígena e simplesmente acostumado a ruídos semelhantes aos de Ligeti. Mas também estou curioso sobre sua resposta a esta pergunta. Para alienígenas, sinto que a dissonância pode não ser necessariamente uma coisa objetiva.

 

Para assustar crianças. Em contraste com gêneros destinados a assustar os pais, como rock industrial e nu-metal.

 

Para assustar crianças.

:lol: Engraçado.

 

Sobre dissonância. Se por essa palavra você quer dizer "tons dentro de uma certa distância um do outro tocados simultaneamente", então eu suponho que isso tem uma qualidade bastante objetiva. O problema é, qual é essa certa distância? É uma quarta? Uma terça? Uma segunda menor? Um trítono? Diferentes culturas e diferentes épocas dentro da mesma cultura retornarão respostas diferentes para essa pergunta.

Se você quer dizer "um tom ou acorde que esperamos resolver de uma certa maneira", B para C em uma escala de Dó maior, por exemplo, então o condicionamento implícito por "esperamos" significa que também obteremos respostas diferentes. (Eu não sinto mais, por exemplo, que a sequência Dó, Ré, Mi, Fá, Sol, Lá, Si está indo fortemente em direção a um tom particular, embora eu me lembre de uma época em que eu sentia. (Eu posso ser um alienígena, mas eu me tornei um, então. Eu nasci bem aqui!))

Se você quer dizer, um som desagradável ou (talvez) um som que só é agradável se ele se move rapidamente para outro som - um som que, se prolongado, seria desagradável, que é o que Prokofiev parece ter dito com sua analogia de especiarias (que eu rejeito, você pode imaginar), então isso não tem nada de objetivo.

Tudo se resume, novamente, à experiência individual. Se pudesse ser de alguma forma acordado que deveria ficar lá (e não ser transformado em alguma conclusão quase-científica sobre as qualidades inerentemente inacessíveis da música atonal), eu acho que poderíamos então dar um fim a essa disputa controversa.

R.I.P. querida disputa.

 

Sobre a dissonância. Se por essa palavra você quer dizer "tons a uma certa distância um do outro tocados simultaneamente", então eu suponho que isso tem uma qualidade bastante objetiva. O problema é, qual é essa certa distância? É uma quarta? Uma terça? Uma segunda menor? Um trítono? Diferentes culturas e diferentes épocas dentro da mesma cultura darão respostas diferentes a essa pergunta.

Se você quer dizer "uma nota ou acorde que esperamos resolver de uma certa maneira", por exemplo, Si para Dó em uma escala de Dó maior, então o condicionamento implícito em "esperamos" significa que também obteremos respostas diferentes. (Eu não sinto mais, por exemplo, que a sequência Dó, Ré, Mi, Fá, Sol, Lá, Si está indo fortemente em direção a uma altura particular, embora eu me lembre de uma época em que eu sentia. (Eu posso ser um alienígena, mas eu me tornei um, então. Eu nasci aqui!))

Se você quer dizer, um som desagradável ou (talvez) um som que só é agradável se ele se move rapidamente para outro som - um som que, se prolongado, seria desagradável, que é o que Prokofiev parece ter dito com sua analogia de especiarias (que eu rejeito, você pode imaginar), então isso não tem nada de objetivo.

Tudo se resume, novamente, à experiência individual. Se de alguma forma pudesse ser acordado que deveria ficar lá (e não ser transformado em alguma conclusão quase científica sobre as qualidades inerentemente inacessíveis da música atonal), acho que poderíamos então dar um fim a essa disputa controversa.

R.I.P. querida disputa.

Eu suponho que eu quis dizer que ele faz um uso mais pesado de intervalos que parecem dissonantes para a maioria dos ouvintes de música clássica e pop, ou seja, as dissonâncias do período de prática comum.

 

É provavelmente melhor concentrar-se num compositor de vanguarda específico, em vez de ouvir aleatoriamente música de vanguarda de todo o tipo de compositores não relacionados, que é o que a maioria das pessoas parece fazer.