Commençons tout de suite par la loi de Godwin. La politique de Wagner et ses associations avec d'autres ne m'intéressent absolument pas et ne justifient en aucun cas de ne pas écouter sa musique. Après tout, je lirais volontiers 'Mein Kampf' si c'était bien.

Basé sur mon expérience limitée - et tous ceux qui commencent le voyage classique commencent avec une expérience limitée et suivent généralement ce qui les attire en premier - je trouve son œuvre puissante et excitante, mais excessive. Quelques jolies mélodies qui s'éternisent. Je peux écouter à petites doses. Et comme discuté ailleurs, le style de chant d'opéra est peu attrayant (pour moi).

Voici un exemple classique...

Juste pour être clair. La mienne est une réponse personnelle, et je reconnais que le cliché de Wagner est facile à rejeter sans donner une juste écoute au vrai Wagner. Je ne suis pas là pour me moquer de ceux qui adorent ses œuvres.

Oh, je suppose que je devrais ajouter que je peux admirer l'habileté dans l'orgasme retardé prolongé de Tristan et Isolde et il est dommage qu'il ait subi tant de ridicule dans l'utilisation de publicités et de sketches comiques. On pourrait se demander pourquoi la musique a subi tant de ridicule là où d'autres classiques établis ne l'ont pas fait : je ne crois pas que ce soit à cause du contexte politique.

 

Wagner et ses disciples : "...fous, ennemis de la musique jusqu'à la mort, qui, non nés pour la musique et conscients de leur impuissance...leur être est de s'attaquer au tronc malade, jusqu'à ce qu'il devienne putride et pourri." Non signé, Londres, 1855

Comment puis-je ajouter à cela ?

Mais en fait, cela ressemble à une sorte de champignon.

 

Wagner et ses disciples : "...des fous, ennemis de la musique jusqu'à la moelle, qui, non nés pour la musique et conscients de leur impuissance...leur être est de s'attaquer au tronc malade, jusqu'à ce qu'il devienne putride et pourri." Non signé, Londres, 1855

Comment puis-je ajouter à cela ?

Eh bien, assez juste. Au moins, vous n'avez pas blâmé cela sur le ballet.

 

Je pense que je n'ai pas l'intelligence de le comprendre correctement. Ou ce pourrait être la langue allemande que j'ai du mal à aimer, j'ai même du mal avec Die Zauberflöte pour cette raison. Je n'ai pas de problème avec l'italien, le français, le russe ou le tchèque.

L'opéra de mon premier amour, Verdi, est facile à comprendre pour moi.

 

L'opéra, c'est comme le fromage. On aime certains et on n'aime pas les autres, voire on ne les essaie même pas. La simple pensée de certains vous donne la nausée. Le temps adoucit vos sentiments et vos papilles gustatives changent et vous commencez à écouter des choses que vous n'auriez pas touchées avec un bâton il y a des années et vous regrettez les occasions manquées

 

L'opéra, c'est comme le fromage.

Merci encore - une merveilleuse perspicacité. Malheureusement, la continuité échoue, du moins pour moi - au fil des années, mais il n'y a pas de fromages que je regrette de ne pas avoir essayés. Peut-être que l'opéra ressemble plus à un fruit ? Je regrette toujours de ne pas avoir mangé plus de fruits.

 

La musique est si complexe et belle qu'elle vous attire et consomme trop de votre temps. Il y a tellement de détails que vous vous y perdez, comme ceci par exemple.

Quelqu'un a écrit un jour ce commentaire à propos d'un enregistrement particulier du prologue dans le Crépuscule des dieux.

L'un des premiers CD que j'ai achetés en 1984 était l'un des morceaux de Knappertsbusch/Wagner sur Decca. Pendant la section de l'aube de l'acte I de Götterdämmerung il y a une énorme erreur juste au moment où le soleil se lève : les trombones manquent leur entrée, ce qui perturbe le reste de l'orchestre ; il ne faut que quelques secondes au VPO pour se remettre sur les rails, mais la performance est gâchée. Il aurait dû y avoir une reprise et, oui, Culshaw avait absolument raison de préférer Solti et les résultats justifient entièrement son choix.

C'est l'enregistrement en question. Quand les trombones manquent-ils leur entrée ? Où sont les quelques secondes où l'orchestre est déséquilibré ?

Quelqu'un peut-il me dire quand cela se produit réellement ? J'ai passé du temps à essayer de trouver les trombones manquants, mais en vain.

 

Une autre chose qui me rebute, en tout cas The Ring, c'est le thème fantastique. C'est peut-être la même raison pour laquelle je n'arrive pas à entrer dans The Hobbit ou quoi que ce soit de Tolkien.

 

Une autre chose qui me rebute, The Ring en tout cas, c'est le thème fantastique. C'est peut-être la même raison pour laquelle je n'arrive pas à entrer dans The Hobbit ou quoi que ce soit de Tolkien.

Oh mon Dieu. Je ne pense pas qu'on puisse être amis maintenant.

 

Comparé à Verdi, je vois Wagner comme étant accro aux gadgets. Tous ses personnages, en particulier dans Die Ring des Nibelungen, sont faibles : Qui est Wotan sans lance, qui sont les Filles du Rhin sans l'Or du Rhin, etc. (qui est ce type sans le Tarnkappe ? qui sont les dieux sans le Walhalla ?...) Cela me rappelle les jeunes qui sont collés au gadget le plus récent (Iphone 6, 7, 8 ...). Sans ce gadget, ils se sentent complètement perdus et ils ne sont rien et personne. Le problème pour moi est que cette vénération religieuse des gadgets m'empêche de m'impliquer dans l'histoire. (Otello a le visage noirci, mais cela n'a qu'un effet dramatique ; cela n'a aucune influence sur le caractère d'Otello).

 

Comparé à Verdi, je vois Wagner comme étant accro aux gadgets. Tous ses personnages, en particulier dans Die Ring des Nibelungen, sont faibles : Qui est Wotan sans lance, qui sont les Filles du Rhin sans l'Or du Rhin, etc. (qui est ce type sans le Tarnkappe ? qui sont les dieux sans le Walhalla ?...) Cela me rappelle les jeunes qui sont collés aux gadgets les plus récents (Iphone 6, 7, 8 ...). Sans ce gadget, ils se sentent complètement perdus et ils ne sont nulle part et personne. Le problème pour moi est que cette vénération religieuse des gadgets m'empêche de m'impliquer dans l'histoire. (Otello a le visage noirci, mais cela n'a qu'un effet dramatique ; cela n'a aucune influence sur le caractère d'Otello).

Je ne suis pas d'accord, on peut dire que la race d'Otello a un effet profond sur son caractère, en faisant de lui un étranger aux yeux de ceux qui l'entourent.

 

Cela a tout à voir avec la musique, l'esthétique, et rien d'autre. Dieu sait que d'autres grands compositeurs qui ont écrit de la musique qui transporte beaucoup de gens à ce jour étaient des personnes moins qu'agréables. Alors, prenez-le pour acquis, pour moi, l'artiste est à jamais séparé de l'art. [J'ai une expérience de première main de 'ce qui peut sortir' par rapport à 'ce que / qui je suis' -- et j'ai souvent entendu la même chose de la part d'autres qui composent.]

La musique de Wagner ne 'respire' pas beaucoup. Il avait une notion de 'mélodie sans fin' mais a oublié que normalement, les gens prennent une respiration : il y a des 'pauses' naturelles qui rendent le discours beaucoup plus semblable à la parole et crédible, ce qui (à mon avis) est presque totalement absent dans la majorité de ses œuvres.

La séquence apparemment sans fin, qui est souvent présente, est une technique qui, en général, me fait sauter du navire si ce navire a beaucoup de marchandises à bord. Cette séquence est la prémisse fondamentale de Tristan -- une soirée chargée de séquences. [As a friend of mine commented upon a two hour Riverdance broadcast, "Imagine, two hours of that!"]

J' 'juge' toute musique vocale (tout genre ou format) d'abord uniquement sur son contenu musical, et seulement longtemps après sur son contenu textuel et son intention, et ensuite, si l'objectif d'incorporer les deux éléments est 'réussi', je ne considère le texte -- du tout -- que si et seulement si la musique et seulement la musique m'a attiré par son 'import'. Pour une œuvre vocale, tout ce qui est inférieur à la musique qui vous 'attire en premier et vous donne une partie de l'import émotionnel' sans rien savoir du texte, je considère cela comme un échec.

Il y a beaucoup de choses remarquables dans les partitions de Wagner. Il y a beaucoup de choses que je trouve fastidieuses : beaucoup trop de séquences ; dans l'orchestration, souvent des arpèges sans fin dans les cordes, les cordes étant souvent traitées davantage comme du 'rembourrage' en général ; dans l'écriture elle-même, très peu de contrepoint (que je préfère, quel que soit le 'genre' de ce contrepoint ou la façon dont il est utilisé).

Je pense que Tristan est un chef-d'œuvre, une partition tout à fait efficace, et un sacré essoreur en tant que pièce de théâtre musical. L'Anneau ne me 'porte' pas un instant. J'aime beaucoup et j'admire sa seule pièce orchestrale de chambre abstraite (absolue), "Siegfried's Idyll", en raison de son abstraction de la forme, de l'absence de toute référence littérale réelle et de sa clarté. J'aimerais plus Wagner s'il avait poursuivi cette voie de la pensée musicale plus souvent. (Siegfried Idyll est aussi un "chef-d'œuvre.")

Wagner, historiquement, a étendu la tonalité à l'extrême, la première utilisation véritable et superbement accomplie de la tonalité progressive, un dialogue musical étendu qui évite les cadences, sa manipulation plus qu'intelligente d'un chromatisme élevé. Sans le fait de Wagner, la musique ultérieure ne se serait pas produite comme elle l'a fait, la 'rupture' de la pratique courante de la tonalité, de la fonction des accords et du chromatisme élevé sont tous présents et pris en compte chez Wagner.

A l'aspect textuel : je trouve que tout l'anneau est 'juste trop stupide'. Il y a de la "stupidité" dans beaucoup d'opéras, presque une convention où l'on nous demande de suspendre la réalité et d'accepter ce qui est présenté là. Un long air, et cela une démonstration de virtuosité, d'une héroïne dans les toutes dernières convulsions de la tuberculose n'étant qu'un des nombreux moments 'incroyables' que l'on trouve dans le genre. Un Néron pas si fou à cause de la syphilis dans Monteverdi -- les occasions de folie théâtrale ou de libretti historiquement inexacts sont nombreuses. Le mosh de Wagner sur la légende de l'anneau est, pour moi, vraiment un mosh, et très difficile à prendre au sérieux en tant que théâtre.

L'esthétique de Wagner (pas la mienne, il faut l'avouer) imprègne toutes ses autres partitions -- comme il faut s'y attendre et comme elles devraient l'être -- bien sûr, elles sont toujours remplies de tous ces aspects de la musique elle-même qui 'ne fonctionnent pas pour moi'.

Mis à part les questions de génie, je pense que Wagner avait un sens du théâtre et du drame très 'bourgeois', et c'était, pour l'essentiel, son public de l'époque. Il était, en son temps, remarquablement avant-gardiste dans ce que la musique et le théâtre musical pouvaient être, alors qu'en même temps -- encore une fois pour moi -- il y a quelque chose d'horriblement banal dans le sujet et son traitement dramatique, ce qui se reflète dans un goût 'Monsieur Tout-le-monde' pour les astuces / schtick théâtraux plus ringards et plus courants (c'est-à-dire ce qui est 'dramatique ?') et cela imprègne une grande partie de la musique... Cette affaire de "Leitmotif", pour moi, est péniblement simpliste, banale et... eh bien, je suis d'accord avec Debussy, qui a comparé le dispositif à "Un annuaire téléphonique musical." Wagner, dans sa 'banalité' comme je pense 'banal', était cohérent

Tout ce qui précède devrait démontrer, je l'espère, deux choses.
1.) Beaucoup de réactions pour ou contre l'œuvre d'un compositeur sont finalement une question de préférence personnelle.
2.) Il n'y a aucun problème ou dichotomie à ne pas aimer (voire mépriser) l'œuvre d'un compositeur tout en étant capable de reconnaître pleinement que ce compositeur avait le plus grand talent et qu'il était l'un des 'grands'.

 

...très peu de contrepoint (ce que je préfère, quel que soit le 'genre' de ce contrepoint ou la façon dont il est utilisé).

C'est dommage, car il semble avoir été assez doué en contrepoint. Écoutez le prélude des Maîtres Chanteurs à partir d'environ six minutes...Mon avis est que Wagner est facilement le meilleur compositeur du XIXe siècle après Beethoven, ou l'aurait été s'il avait écrit plus de musique.

 

Wagner a dit que dans la musique de Beethoven, "Tout est mélodie". Cela signifie que toute la texture devient une seule ligne ; toute la musique que nous entendons devient une seule force motrice. Nous, en tant qu'auditeurs, interagissons avec cette force, l'effet global étant celui d'une grande consonance, la résolution de la dissonance émotionnelle et à grande échelle. La musique de Beethoven est, comme nous le savons, universelle ; écoutée et appréciée de cette manière par tout le monde. Par conséquent, Beethoven a pu créer un contrepoint qui englobe le monde entier... Ok, tout cela se traduit par "Go Beethoven !" Mais je pense que cette idée (dans le cas esthétique de Wagner) de 'tout est mélodie' est un aspect important de la raison pour laquelle ces compositeurs étaient moins contrepointiques d'une manière évidente que d'autres compositeurs. Si la musique est censée avoir une seule voix, comment peut-elle avoir plusieurs voix ?

 

Mais je pense que cette idée (dans le cas de Wagner, esthétique) de 'tout est mélodie' est un aspect important de la raison pour laquelle ces compositeurs étaient moins contrepointiques d'une manière évidente que d'autres compositeurs.

De même, bien que Beethoven ait aimé Bach et connaisse très bien une grande partie de sa musique pour clavier, il n'a pas parlé des prouesses de Bach en matière de contrepoint. Il appelait Bach "le père de l'harmonie".

 

Certains d'entre nous trouvent les œuvres ultérieures de Wagner sublimes au sommet de l'opéra du XIXe siècle. Mais ceci est un fil pour ceux qui n'aiment pas Wagner et les gens qui les aiment

Pour ceux d'entre vous qui ne supportent pas Wagner, pourquoi cela ? Est-ce à cause de sa politique ? Est-ce parce qu'un certain vous-savez-qui l'aimait beaucoup et que Wagner est donc empoisonné par association ? Est-ce parce que Wagner est un champignon ?

Veuillez dire.

Je vais le dire franchement :

- Je n'aime pas beaucoup l'esthétique du type 'plus grand, c'est mieux'
- Je pense que sa musique aurait pu être éditée (je suis d'accord avec les célèbres commentaires de Rossini, selon lesquels les opéras de Wagner ont des moments merveilleux mais des quarts d'heure affreux) - en d'autres termes, je le trouve très long
- Sa politique colore définitivement mon évaluation négative de lui (tout comme certains de ses fans en ligne avec qui j'ai été imprudent de m'empêtrer/m'enliser dans des discussions - ils présentent souvent des qualités de mégalomanie et d'intolérance à la diversité d'opinion)
- Trop intellectuel, trop de philosophie et d'aspects pseudo-religieux

Points positifs de Wagner que j'admets :
- En tant que grand innovateur, très influent sur de nombreux types de musique (de l'art élevé à l'art bas - des compositeurs 'sérieux' comme Mahler, Schoenberg, Messiaen aux compositeurs de comédies musicales et de musiques de films)
- En tant que compositeur majeur de la seconde moitié du XIXe siècle
- En tant que l'un des grands compositeurs d'opéra

 

Wagner a divisé les auditeurs, les fans, les critiques et les musicologues depuis le tout début. Il y a quelque chose dans sa musique qui énerve certaines personnes, pas seulement ses associations nazies. Beaucoup de gens ne pouvaient pas supporter sa musique bien avant l'ère nazie.
Je n'ai jamais été l'une de ces âmes égarées, heureusement, et même si je n'approuve pas du tout son antisémitisme, je ne l'ai jamais laissé entraver mon admiration pour ses œuvres.
Pour certaines personnes, ses opéras sont d'une longueur et d'un ennui insupportables. D'autres trouvent la musique bruyante et bombastique.
D'autres pensent que les livrets qu'il a écrits lui-même sont terribles (ils ne le sont pas du tout). Certains pensent que ses intrigues sont ridicules et les personnages aussi. Ce n'est pas vrai. Plus d'un ont mal compris son utilisation des leitmotivs et se moquent d'eux pour réapparaître chaque fois qu'un personnage monte sur scène, ce qui n'est pas vraiment leur fonction.
Beaucoup de gens trouvent son utilisation de l'allitération dans l'Anneau involontairement comique.
Nous en arrivons maintenant au détournement malheureux de ses œuvres par Hitler. Beaucoup de gens supposent que l'Anneau
glorifie le triomphe teutonique des Allemands sur les Juifs et autres sous-humains. Faux ! Rien ne pourrait être plus éloigné de la vérité. L'Anneau parle en fait de la façon dont la soif de pouvoir et de richesses corrompt tout et mène à la catastrophe.
Le discours final de Hans Sachs à Walther et à la foule dans Die Meistersinger a été mal interprété par beaucoup comme étant la nécessité pour les Allemands d'aller conquérir le monde et d'abattre les Juifs ! Encore une fois, faux !
Il s'agit de la nécessité pour un peuple de préserver son patrimoine culturel face à l'adversité et à l'oppression des autres.
Il n'y a pas de personnages juifs dans les opéras de Wagner, pas de discussions sur les Juifs ou le judaïsme, et pas une seule déclaration antisémite de leur part. Les opéras de Wagner parlent des RELATIONS HUMAINES, pas de l'antisémitisme.

 

Wagner a divisé les auditeurs, les fans, les critiques et les musicologues depuis le tout début. Il y a quelque chose dans sa musique qui énerve certaines personnes, et pas seulement ses associations nazies. Beaucoup de gens ne supportaient pas sa musique bien avant l'ère nazie.
Je n'ai jamais fait partie de ces âmes égarées, heureusement, et même si je n'approuve pas du tout son antisémitisme, je ne l'ai jamais laissé entraver mon admiration pour ses œuvres.
...

Pour être honnête, ce qui m'énerve pour ainsi dire, c'est qu'il est loin d'être typique de l'opéra. Ce qui explique en quelque sorte son public 'culte'. Aussi, son intouchabilité, son élévation au rang de dieu. Il y a eu récemment un article ici d'un musicien australien disant que l'argent qu'ils vont dépenser pour le Ring de Wagner l'année prochaine à Melbourne pourrait être mieux utilisé. Encore une fois, je pourrais faire un fil de discussion avec un lien vers son opinion, mais je ne le ferai pas de peur d'être abattu par diverses personnes ici.

L'autre chose, c'est qu'il y a le spectre de l'Holocauste. Je suis très sensible à ceux qui sont morts là-dedans, l'un des crimes les plus horribles de meurtre de masse connus de l'homme. Il y a donc des connotations, comme le mot Holocauste qui signifie une offrande brûlée. Je suis sûr que je n'ai pas besoin de faire référence à l'opéra auquel cela fait facilement penser. Bien sûr, certains pays (pas seulement Israël, mais aussi l'Europe de l'Est, où d'horribles atrocités ont été commises par les nazis et leurs collaborateurs) ont également mis sous le tapis non seulement la musique de Wagner, mais aussi d'autres compositeurs promus par les nazis, ce qui, dans leur esprit, était un symbole de sujétion et d'oppression.

Je suis donc sensible à cela. Quant à ce qui se passe sur ce forum, je ne l'oublie pas. C'est, je pense, aux wagnériens plus posés comme vous, superhorn et emiellucifuge, de remettre en ligne ceux de ce forum qui sont enclins à ne pas être aussi sensibles, et j'ose dire qu'ils affichent des attitudes bigotes et fanatiques similaires au régime qui idolâtrait Wagner et ses idéologies.

Je ne pense donc pas que tous les wagnériens soient comme ça, mais c'est à vous, leurs fans, de les remettre en ligne, pas à des gens comme moi. Je ne suis pas un fan et j'ai été rebuté par Wagner à cause d'eux. Quand je suis arrivé sur ce forum, j'étais assez neutre sur Wagner. Je pensais que l'attitude fasciste à son égard était de l'histoire ancienne. Puis j'ai découvert que les fantômes du passé vivent encore, en ligne. Après avoir été du mauvais côté de la barrière avec certaines de ces personnes, je me suis débarrassé de tous mes CD de Wagner plus tôt dans l'année. On en est arrivé là.

Mais c'est la même chose avec tous les zélotes. Leurs tactiques ont l'effet inverse de ce qu'ils espèrent obtenir. Cela rebute les gens, beaucoup.

Et la seule raison pour laquelle j'exprime ces choses est que je pense que ce fil de discussion est le bon endroit pour le faire. Je ne 'trollerais' pas un fil de discussion sur ce forum uniquement sur Wagner et sa musique. Puisque ce fil de discussion demande à ceux d'entre nous qui n'aiment pas Wagner pourquoi nous ne l'aimons pas, je suppose que je peux extrapoler mes pensées ici comme je l'ai fait (et j'espère ne pas entrer en conflit avec divers 'personnages' sur ce forum).

 

Il m'a fallu vingt-cinq ans d'amour de l'opéra avant de m'intéresser à Wagner. J'ai écouté et regardé beaucoup de Rings depuis, et j'adore la musique (bien que je sois d'accord avec le camp "pourrait être un peu édité"). Mais je ne suis certainement pas fanatique à son sujet. Son opéra le plus mystique de la fin du romantisme, Parsifal, est tout simplement trop pompeux pour mon caractère plutôt rationaliste du XVIIIe siècle. Et je ne suis pas non plus friand des thèmes dramatiques de Tristan. Je n'adhère pas à toute cette nostalgie de la mort.

 

mamascarlatti, je n'écoute pas beaucoup Wagner en dehors des très bons morceaux orchestraux sanglants. Mais j'ai eu, d'une certaine manière, l'impression qu'il confond la religion et le sexe dans certains de ses opéras, en particulier Tristan. Pensez-vous que cela soit correct ?

 

Ce n'est pas une confusion, mais plutôt une idée délibérée que l'on retrouve dans de nombreux enseignements bouddhistes ainsi que dans la philosophie de Schopenhauer.

 

Eh bien, je n'ai pas vraiment beaucoup de temps, donc je n'ai pas lu tout le fil... Le seul moment où je n'aime parfois pas Wagner, c'est quand le génie du Maître me fait veiller jusqu'aux petites heures de la nuit, à écouter ses opéras de 4 heures et je n'ai tout simplement pas la volonté de les quitter et d'aller me coucher. Je me réveille quelques heures plus tard avec un mal de tête et du "sable" dans les yeux et ma première pensée est "Je te déteste, Maître !"

 

Eh bien, vraiment, vous êtes déraisonnable.
Il n'y a rien de Disney, de petit-bourgeois ou de bourgeois dans la philosophie. La philosophie se tient aux côtés de la science comme un pilier de notre compréhension du monde. "Plus une œuvre d'art est intellectuelle et philosophique, mieux c'est." Il s'agit d'une déclaration de préférence personnelle qui ne peut être ni vraie ni fausse, et même si j'ai tendance à aimer l'art qui a une certaine profondeur philosophique, ce n'est qu'une tendance - ce qui ne veut pas dire que la philosophie est la seule chose nécessaire pour faire du bon art, ni que la philosophie fait toujours du bon art.
Il se trouve que Wagner a écrit des drames puissants qui ont accru ma compréhension de la condition humaine. C'est un point positif que je ne peux pas attribuer aux chansons de Schubert dans la même mesure.

 

Eh bien, vous êtes vraiment déraisonnable. Il n'y a rien de Disney ou de petit-bourgeois dans la philosophie. La philosophie se tient aux côtés de la science comme un pilier de notre compréhension du monde. "Plus une œuvre d'art est intellectuelle et philosophique, mieux c'est." Il s'agit d'une déclaration de préférence personnelle et ne peut être vraie ou fausse, et même si j'ai tendance à aimer l'art qui a une certaine profondeur philosophique, ce n'est qu'une tendance - ce qui ne veut pas dire que la philosophie est la seule chose nécessaire pour faire du bon art, ni que la philosophie fait toujours du bon art. Wagner a écrit des drames puissants qui ont accru ma compréhension de la condition humaine. C'est un point positif que je ne peux pas attribuer aux chansons de Schubert dans la même mesure.

S'il vous plaît, ne considérez pas mon évaluation comme une sorte d'attaque personnelle. J'essaie de comprendre pourquoi je n'aime pas Wagner, et vous essayez de comprendre pourquoi vous l'aimez. Je respecte pleinement vos sentiments et vos opinions. Mais cela m'intrigue que ce qui vous plaît exactement (plus profond, plus intellectuel et philosophique) soit pour moi la cause de ne pas aimer. Je ne peux pas dire que Wagner augmente ma compréhension de la condition humaine autrement que Wagner était un grand prétendant, un showman avec un mauvais sens du timing, semblable à son ami Ludwig qui était un roi fou dont l'héritage consiste en un certain nombre de châteaux Disney.

 

Je trouve ça bizarre, car je suis gêné par l'allemand de Wagner, mais j'adore Mozart dans ses opéras allemands. Je n'ai non plus aucun problème, et je préfère l'allemand original dans les opérettes de Johann Strauss II.
J'aime des morceaux et des passages de Wagner, et j'apprécie vraiment sa musique orchestrale, mais son opéra est d'un ennui mortel. J'ai regardé tout l'anneau une fois, je doute que je réessaie.
Pauvre Wagner, vénéré par certains et méprisé par d'autres.

 

Ceux qui n'aiment pas Wagner, avez-vous déjà entièrement écouté avec le livret allemand-anglais (ou la langue maternelle de votre choix) en main et/ou terminé un DVD avec des sous-titres de l'une des œuvres suivantes : Tristan und Isolde, Die Meistersinger, Gotterdammerung, Parsifal.

Simple question oui ou non, aucune explication nécessaire ou souhaitée.

Pas vous, OP. Je suis sûr que vous l'avez déjà fait des centaines de fois.

 

Ceux qui n'aiment pas Wagner, est-ce que l'un d'entre vous a déjà écouté complètement avec le livret allemand-anglais (ou n'importe quelle langue maternelle de votre choix) en main et/ou terminé un DVD avec des sous-titres de l'une des œuvres suivantes : Tristan und Isolde, Die Meistersinger, Gotterdammerung, Parsifal.

Simple question oui ou non, aucune explication nécessaire ou souhaitée.

Pas vous, OP. Je suis sûr que vous l'avez déjà fait des centaines de fois.

Pas de DVD, j'écoute des CD. Oui, tous sauf Die Meistersinger, qui est pour moi la pire des traînées. En fait, j'aime Der Fliegende Holländer et le chant de Kurt Moll dans le Parsifal de von Karajan. J'ai les opéras de Wagner dans les interprétations de von Karajan, Solti, Knappertbusch, Furtwängler, Kubelik, Levine et Thielemann. En fait, j'ai vu à la télé Boulez et Chereau, lors de la première. Tant d'heures d'écoute... et toujours pas d'affection Mon écoute se concentre sur les chanteurs, pas sur Wagner...

 

J'aurais probablement dû poser cette question plus tôt dans le fil de discussion. Quoi qu'il en soit, les gens qui n'aiment pas Wagner n'aiment-ils pas sa musique orchestrale (préludes, ouvertures) ou aiment-ils la musique orchestrale mais pas l'opéra ?

Personnellement, j'ai commencé à écouter sa musique orchestrale bien avant d'entendre ses opéras. J'adorais absolument toute sa musique orchestrale. Récemment, j'ai écouté presque tous ses opéras et j'ai constaté que je les aimais aussi. Je me rends compte que l'écoute de ses opéras est une expérience très différente de l'écoute de sa musique orchestrale.

 

Quoi qu'il en soit, les gens qui n'aiment pas Wagner n'aiment-ils pas sa musique orchestrale (préludes, ouvertures) ou aimez-vous la musique orchestrale mais pas l'opéra ?

J'admire ses "morceaux sanglants" bien que leur style ne soit généralement pas mon préféré. Objectivement (autant que je puisse l'être) il était un talent orchestral écrasant et aurait certainement été le deuxième plus grand compositeur du XIXe siècle - s'il avait écrit plus de musique. :devil:

 

Le Wagner que j'aime vraiment est :

Otto Wagner a introduit l'Art nouveau académique ou géométrique en architecture. Maintenant ça me fascine, capable de capter toute mon attention, toujours, encore et encore. J'écoute les opéras de Wagner, surtout par désir d'entendre de nouvelles voix. Les livrets de Wagner (Die Fliegende Holländer est l'exception) sont, je crois, de qualité médiocre, la musique instrumentale de Wagner est en effet magnifique, mais ce qui me manque, c'est : l'architecture, disons, les cathédrales néogothiques d'Anton Bruckner.

Ma basse préférée de tous les temps est probablement Kurt Moll, mais il y a aussi Gottlob Frick, Boris Christoff, une foule de Bulgares, etc...

 

Je considère que les livrets de Wagner (Die Fliegende Holländer excepté) sont de piètre qualité...

Juste par curiosité, puis-je vous demander quels livrets sont, à votre avis, de grande qualité ?

 

Oh mon Dieu ! L'homme en personne est 'dans le bâtiment !' WOW !!! C'est la seconde venue. Allons tous à Bayreuth pour l'adorer et le vénérer. Et c'est bientôt Noël !

 

En ce qui concerne la pompeuse verbiage, Wagner n'est pas si mal en fait ! :tiphat:

 

En ce qui concerne la pompeuse prolixité, Wagner n'est pas si mal que ça ! :tiphat:

Quel compliment hypocrite ! :lol:

 

Au fait, dans le contexte de cette discussion, quelque chose s'est produit hier dans un groupe Wagner sur Facebook qui mérite d'être noté, et qui a en fait renforcé mes sentiments positifs concernant ceux qui apprécient Wagner.

Quelqu'un a posté cette magnifique photo du célèbre baryton-basse, Sir Willard White:

Plusieurs membres du groupe ont fait l'éloge de son chant et ont jugé regrettable qu'un chanteur aussi talentueux n'ait pas joué Wotan dans une production majeure. Puis, à l'improviste, un membre a pris la parole et a dit à quel point cette notion était manifestement ridicule, étant donné que Wotan est un dieu teutonique, ajoutant qu'elle pensait que si Wagner était encore en vie, de nombreux membres du groupe pourraient se retrouver plus en accord qu'en désaccord avec ce point de vue (détestable). Elle a été immédiatement réprimandée pour sa remarque manifestement raciste. Personne n'a soutenu sa position ou n'a essayé de la dissimuler et quelqu'un a continué en disant à quel point elle détestait le racisme. Quand j'ai fait remarquer dans le fil de discussion que j'étais choqué que nous soyons en 2012 et que nous assistions à un tel racisme et que j'ai mis un , le propriétaire du groupe a immédiatement supprimé l'ensemble du fil de discussion en quelques minutes. Après la suppression, un membre a suggéré qu'il aurait peut-être été bon de laisser ce fil de discussion car il désignerait clairement la personne qui avait fait cette remarque vile afin que tous puissent en être témoins (comme pour exposer les malfaiteurs au pilori ou au carcan sur une place de la ville, je suppose).

Le résultat est que, bien que cela ne fasse que souligner le point que certains ont soulevé dans ce fil de discussion, à savoir que Wagner peut attirer certains dont les motivations ne sont pas pures, cela confirme en fait pour moi une fois de plus que, dans l'ensemble, les fans de Wagner s'autocontrôlent définitivement et viennent définitivement à Wagner à cause de l'art, et non de la politique !

 

Pourquoi n'aimez-vous PAS Wagner ? Parce que ma capacité d'attention a été conditionnée par Sesame Street.

 

J'écoute principalement de l'opéra au lieu de le regarder de toute façon, donc pour moi, cela n'a pas vraiment d'importance, mais si je devais en voir un en direct, je m'attendrais à ce que les chanteurs essaient au moins de ressembler à leur rôle, que ce soit un Othello noir ou un Wotan teutonique.